Guten Abend, ich begrüße unsere Zuschauer.
Hallo zusammen, wir haben eine bewegte Woche und ein noch
bewegteres Wochenende hinter uns.
Am Samstag gab Katalin Novák,
die Präsidentin der Republik, ihren Rücktritt bekannt, und
ebenfalls über einen Facebook-Post
teilte Judit Varga der Öffentlichkeit mit, dass
sie von ihrer öffentlichen Position zurücktritt, ja, sie wird nicht einmal
bei den Europaparlamentswahlen im Juni
antreten. Nach den jüngsten
Nachrichten hätte sie sogar die Fidesz-Liste
angeführt. Beide begründeten ihre Entscheidung mit der
Situation, die im Zusammenhang mit der sogenannten Begnadigungssache entstanden ist, nämlich dass
sich herausstellte, dass Präsidentin
Katalin Novák einem pädophilen Straftäter
Begnadigung gewährte, und zwar
noch während des Papstbesuchs. Und
nachdem diese Angelegenheit ans Licht kam,
wurde auch Judit Vargas Mitverantwortung bekannt, die
dies als Justizministerin
gegengezeichnet hatte. Danach versuchte Fidesz lange, die
Situation mit Schweigen zu bewältigen, aber schließlich
sandte Viktor Orbán
am Donnerstag in einer Videobotschaft eine Botschaft
an die Pädophilen: Es gibt keine Vergebung, keine
Gnade. Genauer gesagt, dieses Wort
benutzte Viktor Orbán, womit er auch Katalin Novák eine klare
Botschaft sandte, die zu dieser Zeit gerade
nach Doha unterwegs war. Dann kehrte sie
aus Doha nach Budapest zurück, und schließlich, wie
ich bereits sagte, reichte sie am Samstagnachmittag ihren
Rücktritt ein. So weit sind wir jetzt. Und gerade als
wir diese Sendung vorbereiteten, in der
wir über den Rücktritt der Präsidentin
berichteten, kam eine Ankündigung
in einem Facebook-Post von Judit Vargas Ex-Mann,
Péter Magyar. Er formulierte es so:
"Ich möchte nicht eine Sekunde lang Teil eines Systems sein, in dem die wahren
Verantwortlichen sich hinter den Röcken von Frauen verstecken, wo
Tóni Ádáms und Barbaras fröhlich
in ihre Hände lachen können, während sie
bedenkenlos jene opfern,
die im Gegensatz zu ihnen niemals für ihre eigenen
finanziellen Interessen, sondern für ihr Land
und ihre Landsleute gearbeitet
haben." Das war die erste Ankündigung
von Péter Magyar. Ihm folgte
übrigens im Laufe des heutigen Tages in einer
weiteren Facebook-Nachricht eine weitere Mitteilung.
der Öffentlichkeit ist er sich vollkommen im Klaren
darüber, was ihn in den
kommenden Tagen und Wochen erwartet, und das
beweist auch, dass er heute Abend hier im
Studio sitzt und es auf sich genommen hat, erstmals
vor der ungarischen Öffentlichkeit zu dem
Fall Stellung zu nehmen, also begrüße ich
ihn auch, hallo Péter, vielen Dank, dass
Sie unsere Einladung angenommen haben, guten Abend
hallo, beginnen wir damit, dass du in dieser
Ankündigung im Grunde von allen
solchen Ämtern oder genauer gesagt
staatlichen Positionen zurückgetreten bist, die dich in Unternehmen oder
Aufsichtsräten betroffen hätten
welche Reaktionen hast du auf diese
Entscheidung erhalten? Aus Fidesz-
Kreisen habe ich keine Reaktionen erhalten, niemand hat
dir signalisiert, dass Péter, wir brauchen
dich, niemand hat gesagt, dass Péter,
bleib bei uns, nicht einmal deine Entscheidung selbst, übrigens, als du das
veröffentlicht hast und es
ja sehr ausführlich begründet hast, welche
Probleme du in den letzten Tagen
in Bezug auf die getroffenen Regierungsentscheidungen gesehen hast
wie wurde das von deinem
Umfeld bewertet? Dass ich den Facebook-
Post veröffentlicht habe, ich habe vorher mit ein paar Leuten gesprochen
jeder hat es gutgeheißen, Freunde,
Familie,
Bekannte, Rechtsgerichtete
hauptsächlich, aber wenn ich ehrlich sein will, dann
ist weder der Rücktritt noch der Facebook-Post noch
dessen Inhalt neu, also ich denke
schon sehr lange darüber nach
warum ich diesen Schritt jetzt getan habe
dafür gibt es natürlich Gründe, auch dafür
habe ich versucht, in meinem heutigen
Eintrag eine Erklärung zu geben, natürlich konnte ich das
nicht tun, solange meine Ex-Frau ein Teil dieses
Systems ist bzw. eine
Amtsträgerin davon und und bei einer
Wahl antritt, das konnte ich aus familiären Gründen
nicht tun, andererseits
andererseits hatte dies mehrere Gründe
ich habe auch persönliche Probleme geschrieben, die ich habe
damit verliere ich offensichtlich sehr viele meiner Freunde
mich interessieren die Positionen nicht
also musste ich auf diese verzichten
und damit entsteht mir zum Beispiel ein finanzieller Schaden
meiner Meinung nach ist das kein Problem
Ich werde vom Markt leben können, so wie
ich es früher auch konnte, so wie viele
es können, dass sie davon leben müssen, aber
offensichtlich bin ich in diesem System, in dieser
Gesellschaft schon sehr lange dabei
und um das ein wenig zu beleuchten
würde ich erzählen, woher ich komme und
warum es für mich sehr schwer war, diesen Schritt
zu tun, den ich getan habe, und warum es
eine
allerletzte Möglichkeit war, diesen
Schritt zu tun. Eigentlich habe ich
2002 an der Universität, als ich meinen Abschluss machte und
eine gute Freundschaft mit Gulyás
Gergelly schloss. Wir saßen 2002 nach der ersten
Runden-Niederlage hinter dem Ministerpräsidenten
an der Sporthochschule bei seiner berühmten Universitätsrede, wow
völlig zufällig kamen wir dorthin, wie
einige von hundert Menschen, und ich
trat von da an in die Fidesz ein und
aus familiärer Motivation heraus war ich immer
auf der nationalen Seite. Also für mich, was
weiß ich, mein Pate Ferenc Mádl, der
erste Präsident der nationalen Seite, mein
Großvater Pál Erős. 2006
versuchten wir gemeinsam mit Gergő Ujás
den damaligen Opfern von Polizeiübergriffen
zu helfen. Ich selbst holte als
eintägiger Rechtsreferendar mit einem frischen
Rechtsreferendarsausweis
Menschen, meine Freunde, aus dem
Gefängnis,
die zusammen mit vielen anderen in
Untersuchungshaft genommen werden sollten.
Wir vertraten mit meinem Vater
Verletzte, denen das Auge ausgeschossen wurde.
Ich bekam damals als frischer Rechtsreferendar
eine Disziplinarstrafe von János Bánáti, dem
damaligen Präsidenten der Rechtsanwaltskammer, weil
ich es wagte, gegenüber Index
über laufende Verfahren zu sprechen, und interessanterweise
gruben sie vorsorglich eine Kammerstellungnahme aus den
70er Jahren hervor, dass
ein Rechtsreferendar nicht über laufende Verfahren sprechen darf.
laufende Verfahren nicht sprechen darf.
Danach haben Gergő Gulyás und ich gemeinsam
der damals übrigens monatelang
abgesperrt war.
auf dem Kossuth-Platz
ja, zum Operationsgebiet erklärt wurde
all das erzähle ich nur, um zu sagen, dass ich
bis ins Mark mit dieser
Seite verbunden bin, also mehr als zwei Jahrzehnte
politische Verbindung hast du jetzt aufgezählt
eigentlich willst du das aussprechen, ja
freundschaftlich und politisch, ich hoffe, dass ich nicht
jede Verbindung aufgezählt habe und ich
glaube daran, dass wer wirklich hinter mir steht von den
Freunden, der versteht das Wesentliche
meiner Aussage und und anders
Gergely, zu deinen Freunden kannst du sagen, unter
deinen Freunden weißt du, bis dahin habe ich ihn als solchen betrachtet
ja
zuletzt im Dezember, um Weihnachten herum
habe ich mit Gergő gesprochen
Entschuldigung, also bevor du diese Entscheidung
getroffen hast, hast du nicht mit ihm Rücksprache gehalten, nein
hast ihn auch nicht informiert, dass du einen solchen
Schritt planst
nein
ich würde nicht lügen, wenn ich sagte, dass ich nicht
immer ein systemkritisches Element war
unabhängig davon, wer meine
Ehefrau war, unabhängig davon, welche
Positionen ich innehatte, diejenigen, die mich
kennen, und mich kennen natürlich sehr viele
und ich kenne auch viele Leute
in diesem System
wussten immer, dass ich ein kritisches Element
bin, also ich, nach innen, nach außen nie
natürlich ist das eine Spielregel, aber nach innen war ich
kritisch in sehr vielen Fragen
Universitäten
bei der Organisation von Stiftungen, damit warst du nicht
einverstanden, mit sehr vielem
war ich nicht einverstanden und das haben wir
besprochen und das waren gute, freundschaftliche
Gespräche, Entschuldigung, du sagst, dass wir
auf wen beziehst du dich dann, also gibt es darunter
Personen, die Regierungsämter bekleiden
zum Beispiel, na klar, gibt es, gibt es, also diese
sind natürlich die jüngere Generation, an die ich denke
mit denen wir eine Gemeinschaft waren, eine
Gemeinschaft, und sie sind es immer noch: Orbán Balázs,
Ujás Gergely, viele andere.
Also, ich habe immer meine
Missbilligung ausgedrückt, wenn ich das Gefühl hatte, dass die Dinge
nicht in die richtige Richtung gehen, natürlich in diesem Zusammenhang.
die wirtschaftlichen dinge enthalten
offensichtlich worauf ich auch in meinem facebook
beitrag hingewiesen habe oligarchen et cetera
diese dinge habe ich immer gesagt manchmal habe ich
darauf eine antwort bekommen manchmal ein lächeln aber es
war gut diese dinge zu besprechen jedoch
habe ich sie nie nach außen
getragen und ich denke dass das so
richtig ist also die fidesz ist deshalb dort wo sie
ist weil es einen schutzbund gibt und
das kann man auch nicht anders machen nur
langsam sind wir auf ein niveau gelangt
wo ich denke dass trotz alledem
dass eigentlich vieles im land in die richtige richtung geht
trotz alledem dass ich niemals auf der anderen
seite stehen werde das ist meine familie das ist meine bindung das ist
meine
sozialisation das muss ich jetzt aussprechen
dass es so nicht weitergehen kann
also wenn wir nicht wollen dass unsere
kinder sagen wir in einer familien
aktiengesellschaft aufwachsen wie
ungarn dann lohnt es sich das zu
ändern und es gab hinweise darauf du
sagtest familien-aktien gesellschaft das
kann anders sein als die orbán familien
aktiengesellschaft auf die du angespielt hast sicher
kann es sicher kann es aber der punkt ist dass
dass man gewisse dinge jetzt aussprechen
muss ich denke und bis jetzt konnte ich das
offensichtlich nicht sagen und ich verstehe die
kritik die mir vielleicht von der
linken seite entgegenschlägt und ich lese kommentare dass
warum jetzt und ich habe davon profitiert
ich lese von der rechten seite dass ich dorthin
wechsle wo ich bisher zu essen bekommen habe ich
denke dass dies darüber hinausgeht diese
sache also lasst uns ein bisschen
langfristig
denken
und offensichtlich war das der letzte stoß der
jetzt am wochenende passiert ist oder letzte
woche passiert ist und wie es passiert ist gab
mir den endstoß dass es so nicht weiter
im Detail sprechen, aber du hast es so
formuliert, richtig, dass du genau weißt,
dass Fidesz eigentlich die
besondere Eigenschaft gegenüber jeder anderen
Projektion war, dass sie im Inneren
extrem diszipliniert verhalten haben, die
internen Mitglieder, die Menschen um sie herum und
so weiter, also dass es eine
nach außen disziplinierte, ansonsten nicht schwätzende
Gemeinschaft ist, aber gleichzeitig ist das offensichtlich auch
ein Hindernis dafür, dass irgendeine Art innerer
Erneuerung oder irgendeine Art von Kritik
integriert werden kann, was du
jetzt vermisst.
Wie kannst du diesen Widerspruch
auflösen? Ich wollte genau das noch
sagen, dass es eine Chance gab, dass
eine Generation innerhalb von Fidesz mit
Regierungserfahrung
nach einer Weile
die Kontrolle übernimmt, natürlich
mit der Zeit, und dort wird es anders sein. Zum Beispiel
der Grund, warum meine Ex-Frau
dieser Regierung beigetreten ist, noch als Staatssekretärin
oder später als Ministerin, war,
dass Gergely Gulyás sie gebeten hat. Wir waren ja
in einem freundschaftlichen Verhältnis, wir vertrauten
einander, auch ein paar anderen Leuten,
und sie ging dorthin, um zu arbeiten, sie ging nicht, um
ihren eigenen Vorteil oder ihr eigenes Interesse
in der Regierung durchzusetzen, sondern um
für das Vaterland zu arbeiten, und darauf war sie stolz, und
sie hat nie einen Cent aus der Gemeinschaft genommen.
Und wir sahen, dass es eine Chance dafür gab.
Ich will nicht naiv sein und sagen,
dass wir Reformkommunisten sein wollten,
weil das ein sehr hässliches Wort ist und auch nicht
stimmt, aber es gab eine Chance dafür, und ich sehe,
dass beispielsweise der Schritt oder Prozess am Wochenende
dem sehr
entgegenwirkt. Sagst du jetzt eigentlich,
dass der Rücktritt oder die
Abberufung von Katalin Novák sowie Vargoidits Abgang
nicht nur davon handelte, dass eine
moralisch absolut verwerfliche
Situation entstanden ist, sondern auch davon, dass es
eine interne Säuberung gibt, für die
diese Angelegenheit irgendwie als Vorwand gut kam? So in etwa denke ich.
Ich weiß nicht, wie es anfing, natürlich
weiß das niemand, wir werden später darüber sprechen.
wie solche Gnadenverfahren
überhaupt ablaufen oder was wir
darüber wissen, ich behaupte nicht, dass es so anfing,
aber als Anlass war es sicher gut, mich
zutiefst
gehört, als einen Menschen der Rechten,
wie die rechte Presse unter der Führung von Rogán
Antal mit dem Präsidenten der Republik umgeht,
unabhängig davon, welche
Entscheidung er getroffen hat, ob er einen Fehler gemacht hat oder nicht,
wo er einen Fehler gemacht hat, wie groß der Fehler war,
ich denke,
und das verstehe ich auch nicht, dass
die Fidesz-Wähler oder die
Wähler der Rechten das schlucken,
dass in einer Schlagzeile der Magyar Nemzet
mit beiden Beinen in den Artikel von Baer Zsolt
über den Präsidenten der Republik einsteigt, ich denke,
dass man einen Präsidenten einer Republik
bitten kann, zurückzutreten, man kann
ihm raten, man kann mit ihm sprechen, man
kann mit ihm diskutieren, die Meinungsumfragen,
die Optionen, aber es ist
inakzeptabel, dass wir mit unserem eigenen Kandidaten,
unserem eigenen Mann so umgehen, denn wenn
wir so mit ihm umgehen, wie gehen wir dann
mit anderen um, mich hat das sehr verletzt und für mich
war es sehr, sehr aufschlussreich, das Schweigen
seit dem Ausbruch des Skandals, also
man muss wissen, dass diese
Kommunikationshirnmasse nicht aus zwei
Menschen besteht, nicht aus dreien, und es gibt
immer Antworten, einen anderen Skandal, andere
Kommunikation, es kommt äußerst selten vor,
dass sie eine Woche lang schweigen oder
fast eine Woche lang schweigen, darin
sehe ich Absicht, ich bin mir sicher,
dass der Sándor-Palast
sich mit Rogánschen Kommunikations-
werkzeugen abgestimmt hat und den Rat bekam,
zu schweigen, weil der Skandal dann abebben wird
oder dann passiert etwas, aber es ist ja
nichts passiert, und sie kamen out of the
blue mit der Grundgesetzänderung und
haben es damit eindeutig abgeschoben, nein,
sie sind nicht aufgetaucht, Viktor Orbán ist aufgetreten, also
hat er persönlich seinen Namen dafür hergegeben,
offensichtlich, offensichtlich hatte sich die
Situation so zugespitzt, dass der Ministerpräsident
damit hervortreten musste, oder sie versuchten damit
ja, die öffentliche Meinung zu thematisieren
aber bis dahin geschah nichts und offensichtlich
wurden von da an den
Präsidenten der Republik in eine Zwangslage gebracht, aber das ist immer noch
nichts, man muss deswegen noch nicht öffentlich
gegen den Präsidenten der Republik treten, in einen
ungarischen Nationalhelden, in welchem du
Zsolt Bayer als Aufwiegler vermutest, Zsolt Bayer
dahinter, weil du ziemlich eindeutig darauf anspielst
dass das keine Vermutung ist, das ist offensichtlich
das weiß jeder, und damit verrate ich kein
Geheimnis, dass Antal Rogán
die Regierungskommunikation steuert
und seine Leute auf dieser Ebene, sicher
dass es Antal Rogán war, das hat bisher
in der Öffentlichkeit noch kaum jemand
ausgesprochen, ein der Regierung nahestehender Akteur, nun
ich denke, das würde er auch nicht leugnen, dass wenn
man ihn fragt, was seine Aufgabe ist, oder man
ihn ja hier im Studio fragen müsste, leider
ist er noch nicht, er ist schon müde geworden
nun, ich kann dazu sagen, dass die
letzten Ministeriums-MTI-Mitteilungen auch
vom Ministerium Antal Rogán genehmigt werden und
nicht von einem oder zwei Ministern ausgegeben werden können, mit Ausnahme
aber wer ist die Ausnahme unter den Ministern, nun
ich denke, dass zum Beispiel Gergely Gulyás
sicher eine Ausnahme ist, sicher gibt es noch
ein, zwei Ausnahmen, Sándor Pintér, ich weiß nicht, ob
Sándor Pintér MTI-Mitteilungen
herausgibt, vielleicht noch Péter Szijjártó, aber ich
möchte nichts Falsches sagen, jedenfalls
ist das eine zentralisierte Kommunikation, die
man wieder mögen kann oder nicht mögen
es ist ein gut funktionierendes System, aber ich
denke, man muss nicht allzu viel
darüber nachdenken, wer dahinterstand und
das hat mich persönlich schon empört
nur dann lass mich dich richtig verstehen, denn
ich möchte, dass ich dir nichts in den
Mund lege, also korrigiere mich ruhig, wenn
ich die Ereignisse falsch rekonstruiere, aber
als ob du gesagt hättest oder darauf
angespielt hättest, dass das Ministerium Rogán
Sándor Pálota vorgeschlagen hat, dass
sie nicht vorpreschen, nicht kommunizieren sollen,
sie sollen warten, bis die Sache sich beruhigt, und parallel dazu
jedoch, fast eine
Woche später, trat der Ministerpräsident jedoch vor
diesem Gesetzesänderungs-
plan heraus. Also als ob du mit dieser
Beschreibung der Ereignisse darauf angespielt hättest,
dass praktisch das Rogán-Ministerium
gegeneinander ausgespielt hat.
gegeneinander ausgespielt hat. Dazu
fällt mir ein altes Beispiel ein, das darauf
anspielt. Péter, ich erläutere es mit meinem Beispiel
und es ist eine einfache Ja-oder-Nein-Frage. Ich glaube nicht,
dass der Ministerpräsident
und der Sándor-Palast gegeneinander
ausgespielt wurden, sondern ich denke, dass man
die Prozesse lenken kann. Zum Beispiel
werden ja Umfragen erstellt, das weiß jeder,
dass ständig alles gemessen wird.
Bei so einem Fall entstehen natürlich extrem viele
Messungen, extrem detailliert.
Wer erstellt diese Messungen?
Das Nézőpont Intézet, Századvég. An deren
Subunternehmer. Wohin gelangen diese
Analysen zuerst? Zu Antal Rogán. Welche
Fragen stellen wir? Was legen wir den
Zuständigen vor? Damit kann man meiner Meinung nach sehr
viel beeinflussen. Heute
ist zum Beispiel eine öffentlich geworden, jetzt wurde die
Umfrage des Nézőpont Intézet veröffentlicht, in der
stand, ich weiß nicht, 80-85% wussten von der
Begnadigungsaffäre, ich weiß nicht, 70-irgendwas
Prozent befürworteten den Rücktritt der Republikspräsidentin
und so weiter. Für mich sind das
interessante Zahlen. Davor kamen nämlich
Umfragen heraus, dass 52%
von dieser Affäre wussten. Also ich
denke, es ist nicht egal, wer misst und
was er messen will. Mein Gymnasialklassenkamerad
Sámuel Rázágoston, ich kenne ihn gut,
aber das weiß ja jeder, dass diese
Institute das messen, und nicht nur sie, sondern
alle, was der Auftraggeber möchte oder
wohin sie tendieren. Also es ist sehr wohl
nicht egal. Und das Beispiel, das ich
sagen wollte, ist dieses Schweigen oder Nicht-Schweigen und
wie man in so einem
Fall kommunizieren kann. Ich habe auch Botschaften gesendet und und wenn
ich an der Stelle des Sándor-Palastes gewesen wäre,
oder an einer anderen Stelle, dann, als der Skandal
ausbrach – ich kenne natürlich nicht die
Details, was man kommunizieren kann,
was nicht – dann wäre ich sofort aufgetreten,
hätte eine Erklärung abgegeben, mich entschuldigt.
nenne die Verantwortlichen, falls es welche gibt,
ansonsten auf niedrigerer Ebene, falls es welche gibt,
auf höherer Ebene und warum hat er nicht
innoviert, Katalin, das ist eine gute Frage und darauf
hätte ich jetzt gerne geantwortet, ich sage es Ihnen
Beispiel, vielleicht wäre es auch zur Sprache gekommen, richtig,
bei uns gab es, bei meiner Ex-Frau gab es
ein paar solcher Fälle, die meiner Meinung nach
völlig unnötig hochgekocht wurden, einer
davon war unsere Wohnungskauf-Angelegenheit
die die Boulevardpresse als eine Art riesigen Skandal interpretierte,
aber lassen Sie es uns der Zuschauer wegen erklären, also richtig,
es geht darum, dass es dieses
Balaton-Immobilie gab, für die ihr den CSOK
beantragt habt, nein, nein, so begann es nicht, es begann mit
unserem Buda-Immobilienkauf,
als wir eine Buda-Immobilie kauften,
größtenteils
mit einer Bankhypothek, und das kam in die Presse und
richtig, sie griffen uns an, zu welchem Preis
wir kaufen, womit wir kaufen, wie wir einen solchen
Kredit bekommen, und so weiter, nicht deshalb sage ich es, weil
es nicht einmal interessant ist, es ist lange her und jetzt
hat es auch keine
Bedeutung mehr, von diesem
Immobilienkauf wussten drei Personen,
der Ministerpräsident, Gulyás Gergely
und Rogán Antal, ihnen sagte Judit Bescheid
und richtig, das war irgendwann um Dezember herum,
bis zum 31. Januar muss man
eine Vermögenserklärung abgeben und richtig, sie sagte
vorher Bescheid, dass so etwas kommt, nicht als ob
das eine Bedeutung hätte, aber sie sagte Bescheid,
irgendwann im Januar brach dieser
Skandal aus und die
Blliik schrieb darüber, dass wir so eine
Wohnung gekauft haben und nun, mit einer solchen reißerischen Schlagzeile
präsentierte sie es, da kommt einem die Frage auf, woher
sie diese Information hatte, die BLICK,
denn ich glaube nicht, dass sie im Grundbuchamt
einfach so Eigentumsurkunden anfordern, nur so
aufs Geratewohl, und dann plötzlich finden sie
den Namen Varga Judit, also kam diese Nachricht heraus,
die übrigens keine Nachricht war, und dann ein paar
Tage später,
trotz eines Regierungsverbots begannen wir,
darüber zu kommunizieren, zuerst das, und deshalb
erzählte ich dieses ganze Beispiel, weil meine
Ex-Frau diesen Hinweis von Rogán bekam
Antal und der Regierungspropaganda erhielt
dass wir nicht kommunizieren, die
Nachricht nicht verbreiten sollen, obwohl es eine einfach widerlegbare
rechtlich mit einem Kreditvertrag schön
nachvollziehbare normale Wohnung, Wohnungskauf war
war, wie übrigens jeder
eine Wohnung kaufen kann. Meine Károlyi-Garten-
Immobilie haben wir als Sicherheit,
als Zusatzsicherheit eingebracht
und einen beträchtlichen Bankkredit erhalten,
von dem der Großteil übrigens immer da ist. Keine Nachricht
wäre entstanden, wenn diese Person
normal auf die Anfrage reagiert hätte. Warum
habt ihr es dann nicht so gemacht? Weil das die
Anweisung war, also habt ihr nicht zurückgefragt,
nicht gesagt: 'Entschuldigt, Leute, warum
wollt ihr, dass wir in einer ansonsten nach eurer
eigenen Darstellung und eurer Erzählung
vertretbaren Sache so dastehen, als
hätten wir irgendetwas zu verbergen?'
Ich habe nachgefragt, aber ich war ja nicht
der Regierungsakteur, und hier herrscht eine ziemlich
harte militärische Ordnung, und
es gibt keine Kommunikation, es gibt nur das, was Rogán
Antal sagt. Und ich sage das nur wieder,
weil, was passierte? Drei Tage später oder ein paar
Tage später, während die gesamte ungarische Presse
voll davon war und wie du gesagt hast, danach
kam das CSOK-Thema auf, über unsere
Balaton-Ferienhäuser können wir übrigens auch
gerne reden, jeder hat es ruhig geschrieben, Telex, du,
Klub, dort haben sie es fotografiert, sie kamen ins Haus,
haben alles gemacht.
Damit war die ungarische Presse voll, das
ist meiner Exfrau völlig unverständlicherweise
angehängt worden, und dann brach ein paar Tage später
der Skandal aus, aus dem, dass der Skandal ausgebrochen wäre,
aus der Sache, dass Rogán Antal
neuer Ehefrau es gelungen ist, wie viele tausend Hektar Land
zu kaufen, oder es ihr fast gelungen ist.
Wegen der Skandalwirkung ist es nicht gelungen,
aber auf einem viel niedrigeren Niveau, weil
sie schon das Feld bereitet hatten und weil die Zuschauer
sich schon müde geredet hatten darin. Und damit
sage ich nur, dass es kein Zufall ist, wie sie die Dinge
möglicherweise lenken, wie sie sie lenken, und
mir ist genau das eingefallen, und ja,
das Ganze ist davon abgebogen, dass du
gefragt hast, ob das eine Abrechnung sei
oder nicht. Ich glaube nicht, dass es eine Abrechnung ist.
aber wenn man darüber nachdenkt, und ich als Fidesz-
Wähler denke darüber nach, und ich finde,
es lohnt sich für mehr Menschen auf der Rechten,
darüber nachzudenken, dass es derzeit den
Ministerpräsidenten gibt, der ja von der Fidesz ist.
Sonnensystem die Sonne ist, und darunter gibt es
verschiedene Akteure, Minister,
Parteipolitiker, Abgeordnete. Und wenn wir uns
anschauen, wer bis vor, sagen wir,
zwei Wochen der potenzielle
Nachfolger gewesen wäre oder möglicherweise, wer
die angesehensten Politiker sind, die in
rechten, nationalen Kreisen eine hohe
Popularität genießen, dann können wir vier
nennen. Der eine ist Szijjártó
Péter, der andere Gulyás Gergő, und es gab noch
zwei. Die eine hieß Novák Katalin,
die vierte war Varga Judit. Von diesen
vieren sind zwei ausgeschieden. Und wenn wir eine
andere Art von Gruppierung vornehmen,
ich finde, das lohnt sich auch zu tun, nämlich wer
diejenigen sind, die jung sind, Sprachen sprechen
und außerdem nicht zu bestimmten
Geschäftskreisen gehören oder keine anderweitig
fragwürdigen finanziellen und geldlichen Hintergrundgeschäfte haben,
dann können wir den Kreis noch weiter
eingrenzen, und davon sind zwei ausgeschieden.
Lázár János war nie in diesem
Kreis, nach deiner Einschätzung, oder er war
dabei, hat aber diese Chance verspielt.
Ich, ich möchte nicht über Lázár
János sprechen, aber ich denke, Lázár
János ist derzeit nicht da, in diesem
Kreis. Er schaut... er ist selbst schuld, er tut
auch etwas dafür, denke ich. Jetzt gerade mit der
angedeuteten Rücktrittsankündigung hat er das
im Grunde auch erklärt, dass er sich
freiwillig aus der Politik zurückziehen wird.
Wir werden sehen, ob es wirklich so kommt, aber er
war nicht potenziell und es geht auch nicht darum,
dass jetzt morgen jemand an die Stelle von Orbán
Viktor treten muss, natürlich
ist es nur sehr wichtig. Und ich habe ja am
Anfang gesagt, warum wir eingetreten sind,
oder sagen wir, meine Ex-Frau,
warum sie eingetreten ist.
Wir wollten wirklich mit diesem Kreis
zusammenarbeiten, und mir persönlich
tat es zum Beispiel weh, dass die Presse
diese Wohnungsgeschichte aufgebauscht hat, dann noch andere...
Angelegenheiten angehängt hat, denn diese waren völlig vertretbare
Dinge und man kann sie eigentlich
mit jenen Angelegenheiten vergleichen, die bereits
bei anderen Regierungsmitgliedern oder nicht einmal
bei Regierungsakteuren vorkamen
auffallen, wir sprechen über beide, aber dann
schließen wir kurz diesen Balaton Henye
wenn ich richtig sage, Immobilien-Fall ab.
Hier war ja der Kernpunkt, dass ihr dafür
einen CSOK-Kredit aufgenommen habt und ja,
um den CSOK erhalten zu können,
muss man dort lebensmäßig seinen
Aufenthalt haben. Ihr habt, wenn ich richtig informiert bin,
der Bank signalisiert, dass ihr eine fünfjährige
Moratoriumszeit beantragt habt und danach erst
dann den lebensmäßigen Aufenthalt
in dieser Immobilie sicherstellen werdet. Das
kam ans Tageslicht und dann hat letztendlich
übrigens danach das Ministerium jene
Mitteilung herausgegeben, dass ihr den CSOK eins
zu eins zurückgezahlt habt. Ist das die korrekte
Darstellung des Geschehens? Fehlt irgendetwas
anderes darin? Nun, so viel, so viel,
dass natürlich auch das hätte
im ersten Moment gesagt werden können, das
hätte auch gesagt werden können, als die
Telex das Ministerium kontaktierte, aber das
Ministerium reagierte nicht auf höhere
Anweisung hin auf diese Anfrage, weil
warum? Weil wir mit der Telex nicht
sprechen. Und wenn wir dann sagen, dass
aber schau, das ist doch vollständig
dargelegt, also mit der Telex zu sprechen, na ja,
da weiß ich übrigens nicht, ob es
verboten ist, sicher, dass sie deshalb manchmal sprechen oder
Stellung nehmen, wenn sie aufgehalten werden,
aber damals hieß es, man solle nicht
Stellung nehmen, obwohl es ja
um unser Leben ging, um unsere
Reputation, natürlich in erster Linie
um die Reputation meiner Frau, aber auch um die
der Familie. Unser Haus wurde vorgeführt,
unser Haus tauchte überall auf, nicht
nur wir sahen es, unsere Kinder sahen es auch,
sie fragten nach. Aber aus allem war wieder die
Realität die, dass wir bis 2018
in Brüssel lebten mit unserer Familie.
Es kam uns nie in den Sinn, dass meine
Ex-Frau jemals eine politische Karriere
vor sich haben müsste oder könnte. Dann begann
daran zu glauben, und baute ihre Karriere
auch ziemlich bewusst auf. Und du hattest ja auch
von klein auf eine ziemlich große Opferbereitschaft.
Also, also, aber, aber das hier konnte
er glauben, dass wir ihn überrascht haben.
als irgendwann 2018,
im April, mich Gulyás Gergely
in ein Presszó in Balatonfüred nach den
Wahlen eingeladen hat und mich gefragt hat, ob
ich meine Ehe für stark genug halte,
damit aus meiner Frau eine Staatssekretärin
wird und wir nach Hause ziehen. Es ist uns nicht
vorher in den Sinn gekommen, dass er dafür
um Erlaubnis bitten würde. Varga... das war keine
Erlaubnis, das war lustig, das war ein Witz,
eigentlich. Wir waren Freunde und natürlich
war ich zu Hause, meine Frau war damals nicht
zu Hause, oder meine Frau war nicht
zu Hause und dann haben wir darüber gesprochen, aber
ich sage das nur, weil es uns überhaupt nicht
in den Sinn gekommen ist. Wir haben dieses Haus in Balatonhenye
so gebaut, dass wir irgendwann nach
Hause, nach Ungarn, zurückkehren würden, voraussichtlich nach 18,
denn wir waren damals schon neun
Jahre weg, und dort würden wir leben, so
unglaublich es auch klingen mag. Deshalb wurde das Haus so
schön, deshalb haben wir alles hineingesteckt,
alle unsere damaligen Ersparnisse, deshalb
haben wir einen Bankkredit aufgenommen, deshalb haben wir
die CSOK-Förderung beantragt, deshalb sind wir zur
Schule in Ánka gefahren, um zu sehen, wie die
Schule ist, deshalb haben wir uns die
Möglichkeiten in Tihany angesehen, in welche
Schule oder welchen Kindergarten unsere Kinder
gehen werden, wenn wir zurückkommen. So war es, und
natürlich hat sich diese Sache geändert, als
wir 2018 zurückgezogen sind, denn eine
Staatssekretärsaufgabe und meine
Arbeit konnte man nicht von Balatonhenye aus
erledigen. Deshalb haben wir von da an ja
nach der Nutzungsgenehmigung
eine gesetzlich vorgesehene
Möglichkeit in Anspruch genommen und eine
Befreiung für fünf Jahre beantragt, in der wir mitgeteilt haben,
dass wir, wenn wir innerhalb von fünf Jahren nicht
einziehen können, also wenn sich unser Leben
nicht so entwickelt, es sich nicht so entwickelt hat, dann
zahlen wir die CSOK-Förderung zurück, und diese CSOK-Förderung
haben wir auch zurückgezahlt, mit Zinsen, wie es das
Gesetz vorschreibt. Es war meine Frau, deshalb.
frage ich, ob übrigens, wenn ihr das
rechtlich zufriedenstellend geregelt habt,
ob moralisch bei dir irgendein
schlechtes Gefühl aufkommt, weshalb, wie dieser Fall
übrigens von euch behandelt wird, nicht
y mit völlig reinem Gewissen kann ich
sagen, und jeder weiß in unserer Familie,
jeder weiß in unserem Freundeskreis, dass
wir es so geplant hatten, dass wir hingehen, aber
ich denke, wenn man im Dorf auch Leute
fragt, dann werden sie sagen, der
Bauunternehmer auch, wie wir das
Familienhaus gebaut haben, wie wir das
Kinderzimmer gebaut haben, ja also das ist ein so
übrigens jetzt nicht spannendes, dieser Balaton-
Immobilie, viel spannendere Themen
haben wir, gehen wir zurück zu Katalin Novák
als Person, wessen Interesse könnte noch
gedient haben, dass sie das Amt
des Staatspräsidenten nicht weiter
ausübt?
Ich glaube nicht, dass es in irgendjemandes Interesse
lag, übrigens, dass die Rechte es
nicht ausübt, eher ist die Frage, wie
diese Situation entstanden ist, wie diese Situation
entstanden ist, dann erzähl davon, ich
kenne den konkreten Fall nicht, ich, ich weiß,
dass ich Einblick hatte oder
aus Hörensagen mein Wissen, wie diese
Gnadenverfahren ablaufen, und das
ist sicher, dass Gnade normalerweise für
fahrlässig begangene
Straftaten gewährt wird, unter
Berücksichtigung verschiedener familiärer Umstände
sowie es gibt natürlich ein, zwei
politisch sensible Fälle, so einer war
offensichtlich der Budaházy-Fall, das weiß jeder,
aber diese, diese laufen nicht so ab,
dass dann der Justizminister oder
der Staatspräsident einen Gedanken fasst und
dann Gnade gewährt, sondern wer entscheidet
darüber? Nun, lassen Sie mich zuerst noch
ein Beispiel nennen: 98 gab es den berühmten Kos-
Kunos-Fall, ja, der Leiter der Agrobank, er
bekam zwei Jahre Gefängnis, Gönc
Árpád gewährte ihm Gnade oder Dávid
Ibolya unterschrieb es nicht als Justiz-
ministerin, die Begnadigung, und so
äußerte sie sich übrigens, also das ist auch eine
völlig falsche Annahme oder
nicht begründen könne. Offensichtlich können die persönlichen
Umstände nicht genannt werden, aber
begründen kann man eine Entscheidung des
Präsidenten der Republik natürlich. Dávid Ébő sagte, dass
er eine Regierungsabstimmung durchgeführt habe und
mit Ministerpräsident Viktor Orbán
übereingekommen sei, dass er diesen
diesen Gnadengesuch nicht gegenzeichnen werde, weil es
völlig der damaligen Regierungspolitik
in Strafsachen widerspreche, der eingenommenen
Position, und das war eine völlig vertretbare
Sache, dass beispielsweise Banken-
kriminelle in Anführungszeichen keine
Begnadigung unter der Fidesz-Regierung erhalten sollten. So
laufen die Dinge. Ich kann mir nicht vorstellen,
dass, wenn es eine Begnadigung gibt, die der
Justizminister
ohne Unterstützung vorlegt – und hier geschah es ja so,
unserem Wissen nach – und danach
der Präsident der Republik sie aus irgendeinem Grund dennoch
gewährt, dass darüber dann keine
Abstimmung stattfindet. Jetzt sagst du, dass Viktor Orbán
von Kendres Gnadengesuch hätte wissen müssen.
Ich weiß nicht, wer davon wusste.
Ich habe nicht gesagt, dass die
Fidesz-Führung darüber verhandelt hat oder dass die
Regierung darüber verhandelt hat. Ich denke, und
das ist nur eine Vermutung, dass wenn eine
letzte MTI-Mitteilung auch irgendwo
genehmigt wird, dann bei einer solchen politisch wie
moralisch, lassen wir das, sensiblen
Frage, besonders dann, wenn ein
Entscheid des Justizministers
im Grunde vom Präsidenten der Republik
überprüft wird, wozu er aus irgendeinem Grund das Recht hat,
dass hier nicht irgendeine
Art von Abstimmung stattfindet. Also sagst du,
dass sowohl im Fall Budaházy als auch im Fall Kender,
wenn nicht in den Augen von Viktor Orbán
persönlich, so doch die Abstimmung der Fidesz-Spitze,
gegebenenfalls ihre Genehmigung,
notwendig war. Zum Fall Budaházy weiß ich
genau, dass auch die Fidesz-Führung
verhandelt hat. Es war also eine so hohe,
eine so hochrangige Lobbyarbeit von allen
Seiten, pro und contra, dass dort offensichtlich
entschieden werden musste, und dort wollte offenbar der Präsident der Republik
diese Entscheidung, ob
er sie gewährt, zum Beispiel, entschuldige, das y,
nicht alleine auf seine Person nehmen.
wichtige Frage, wenn es einen solchen
jungen inneren Fidesz-Kreis gibt, die gegebenenfalls
auch planen, dass sie mit der Zeit
geeignet sein könnten, das
Land zu führen, wie steht ihr dazu
wenn die Regierung einem extremen
rechtsextremen Terrorführer Begnadigung gewährt, anlässlich des
Papstbesuchs?
Ich hatte das Gefühl, an den falschen Ort zu kommen,
als ich kam. Ich möchte nicht
in solche ideologischen Debatten einsteigen. Ich
denke, wenn du wirklich danach fragst, dass
im Fall Budaházy die Begnadigung völlig gerechtfertigt war.
Das sage ich als Jurist. Es war ein
furchtbar in die Länge gezogener Fall, ich
weiß nicht, er dauerte 10 Jahre, sie saßen sehr lange
im Gefängnis, diese Leute, und es geht hier nicht
um Morde. Daher
denke ich, dass für viel größere
Straftaten viel weniger
in diesem Land gesessen wird. Man kann damit
politisch übereinstimmen oder nicht.
Ich denke, diese
Begnadigung war völlig gerechtfertigt, aber
offensichtlich ist meine Meinung aus dieser Perspektive
völlig irrelevant. Du schreibst in deinem
Post, ich hatte das Glück, persönlich
auch das System und die
Funktionsweise der Dienste kennenzulernen. Würdest du erläutern,
was genau wir darunter
verstehen sollen?
Ich bin nicht sicher, ob ich das erläutern möchte.
Wir hatten ja
eine Trennung, bereits mit meiner Ex-Frau,
von Anfang 2020 für ein paar Monate, und danach
gelang es, unsere Beziehung zu regeln.
Es geschahen
Dinge, zuerst wurden Versprechungen gemacht, dann das Gegenteil,
dann passierte
das Gegenteil.
Und ich weiß, also diejenigen, die mit mir gearbeitet haben, die
mit mir gearbeitet haben, die
Studenten,
die mich ins Karmeliterkloster einluden und
sagten, wenn dies und das passieren wird,
dann kann ich dies und das
wählen. Und ich sagte, nein, ich möchte nicht
ins Ausland
gehen. Und dann geschah das
Gegenteil. Natürlich, wenn man zuckerkrank ist oder
der rauchende Polizist nicht gut ist dann versuchen wir
vielleicht den Boten
und der Bote in welcher Form kam er an
nun ja in mehreren Formen
kam er an Studienkredit habe ich damals geführt
das Studienkredit-Zentrum, ich denke, ich denke, bei der
Studienkredit-Zentrale waren Kollegen von mir,
die darüber
berichten können. Es gab also eine Abrechnung, eine Säuberung
innerhalb der Organisation.
Nein, nein, er... ein strahlender... ich weiß nicht mehr,
an welchem Tag
ich eine Besprechung in meinem Büro führte,
und meine Sekretärin klopfte an,
um zu sagen, dass die Regierungs-
Kontroll-
behörde eingetroffen sei und sofort eine unangemeldete
Untersuchung in meinem
Büro und den Büros meiner Stellvertreter durchführen wolle
und im gesamten
Unternehmen. Und tatsächlich kamen drei oder vier
Herren herein, zeigten ihre Ausweise,
und ich fragte, zu welchem Zweck die
Untersuchung sei. Darauf erhielt ich keine Antwort, sie
sagten, sie könnten darauf nicht antworten,
aber dass sie meinen
Computer und mein Telefon beschlagnahmen müssten, vielleicht mein
Telefon nicht, aber jeden elektronischen
Datenspeicher.
Ja, und
ich kannte den Leiter der Regierungs-
Kontrollbehörde gut, ich kenne ihn, und
rief ihn dann an und fragte, was das sei, und
außerdem wusste er sogar, dass wir gerade
in einer schwebenden Situation
waren. Am Wochenende davor war ich mit den Kindern
wandern
mit ihm, und er sagte, das sei eine
Warnung, dass er, er, gestern Abend
einen Anruf erhalten habe, dass er hierher
kommen
müsse und
nun, alles beschlagnahmen müsse, aber ich solle
nichts unternehmen, weil nichts
passieren werde. Und es ist auch
nichts passiert, weil
weil sich unsere
Beziehung geklärt hat, und nachdem das geschehen war,
wurde die Untersuchung danach ohne jegliche
Feststellung eingestellt. Peter, das ist äußerst
schlimm was du gerade erzählt hast also
praktisch dann lass es mich für dich
aussprechen und dann weiß ich nicht ob du
es bestätigst oder dementierst richtig es gab
Informationen die das ich habe das nicht gesagt
dass sie primär in der Öffentlichkeit waren, aber
trotzdem tauchten in verschiedenen Ecken
des Internets auf, dass zwischen euch eine
Absicht der Entfremdung mit deiner ehemaligen
Ehefrau bestand und dass ihr speziell
aufgrund von Regierungsdruck vor den Wahlen
diesen Schritt nicht gehen wolltet.
Bestätigst du das jetzt im Grunde, dass
wirklich... Nein, das bestätige ich nicht, das
ist kompletter Boulevard-Unsinn, dass man uns
nicht hat scheiden lassen, darum ging es nicht,
darum ging es nicht... Es wurden keine privaten Dinge
von dir verlangt, darum ging es nicht. Was
wir wollten, war uns scheiden lassen oder es war so, dass
wir uns scheiden lassen, sondern eigentlich
wurde eingegriffen, wie du dich scheiden lässt. Sie
wollten eingreifen, na ja, sie wollten den Zeitpunkt,
nicht den Zeitpunkt, den Inhalt also.
Jetzt möchte ich nicht weiter darauf eingehen, weil
ich Familie habe, Kinder, und das
gehört wirklich nicht in die Öffentlichkeit.
Klar, eine Scheidung hat nun mal oder
eine mögliche Scheidung hat nun mal Pro-
und Kontra-Aspekte, und nicht immer wollen
beide Parteien dasselbe unterschreiben
gleich schnell oder im selben
Tempo, aber das ist auch nicht der Punkt,
meiner Meinung nach, sondern, dass ich natürlich
die Andeutung verstanden habe und
was sogar noch schwerwiegender ist, übrigens,
dass mich danach abends ein Freund anrief,
aus Regierungskreisen, nein, aber
er kennt die Regierungs- bzw. nationalen Kreise und und
sagte, dass er davor abends zu einem
Spaziergang eingeladen wurde und dort mitgeteilt bekam, was passieren wird
und es wurde auch mitgeteilt, auf wessen
Anweisung hin und wer die
Anweisung gegeben hat, das
durchzuführen. Natürlich, mein Freund oder der Freund,
ich weiß nicht, er hatte nicht den Mut,
mir am Abend davor Bescheid zu sagen, sondern
erzählte es mir erst im Nachhinein.
Nur daran dachte ich, es ist viel passiert,
also ich denke jetzt, aber Péter,
entschuldige, deshalb, das, das, das nicht.
wir es nicht so einfach abtun, also du
hast jetzt konkret gesagt, dass du in einer
Frage einer privaten Entscheidung unter
Druck gesetzt wurdest mit Regierungsmitteln und staatlichen
Mitteln
ein politisch erwartetes
Verhalten an den Tag zu legen. Nun, dass
politisch erwartet – wahrscheinlich war
das Erwartete, dass es keinen Skandal gibt. Nun,
ja, es gab auch
keinen. Egal, nur darauf habe ich in meinem
Post angespielt. Offensichtlich verstehen diejenigen, die es verstehen
sollen, was ich meine. Es gab
auch andere, und ich werde jetzt nicht in solch lange
Geschichten
eintauchen. Ich finde es ein Wunder, dass
es uns gelungen ist, unsere
Beziehung zu regeln, und Rogán Antal gratulierte mir persönlich
auf einem Fidesz-
Kongress, der darauf folgte, als wir
wieder ein Paar waren, wie sehr er
mich schätzt, dass ich das getan habe, und
dass und wie sehr er sich freut, dass es uns
gelungen ist, das zu regeln. Und was hast du
ihm darauf gesagt?
Ich habe ihm
zugzwinkert. Das ist nicht gelungen. Er sagte auch
in seiner Ehe
so viel. Wer ist Rogán Antal im
Fidesz-Universum? Wenn übrigens
Orbán die
Sonne ist,
dann stelle ich mir vor, dass er nicht
unbedingt auf eigene Faust handelt, sondern
offensichtlich ein Mandat hat.
Daher kann ich mir schwer vorstellen, dass
Viktor Orbán tiefe Missbilligung und
moralische Empörung gegenüber Rogán Antals
Vorgehensweisen hat und übrigens nichts
dagegen unternimmt. Das ist eine interessante
Frage. Ich denke, dass in jeder
Regierung – und seien wir nicht heuchlerisch –
überall gibt es Macher. Rogán Antal
ist ein Macher. Offensichtlich gibt es Dinge, die der
Ministerpräsident nicht tun wird oder
nicht, es ist nicht sein Gebiet. Wie sehr das
ausufert und welche Macht
es erlangt und ob das Gesunde ist, was jetzt
ist – und darauf habe ich in meinem
Post im Grunde angespielt, dass für mich das
immer ein sehr schlechtes Gefühl war, dass
es Regierungsakteure gibt, die wähl-
bar sind, die wirklich fachlich, gefallen sie
sich, sprechen Sprachen, man kann sie
ins Ausland schicken, sie sind ehrlich, die
arbeiten für ihr Land, egal was die
linke Presse behauptet, übrigens ist es wirklich so,
dann setzen diese Menschen ihr
Leben aufs Spiel, und es gibt jemanden oder es gibt
Leute im Hintergrund, die natürlich niemals
die Öffentlichkeit suchen, niemals
auf eine einzige Frage antworten, und sie
und die Kreise hinter ihnen rühren ständig
Unruhe, und darauf bezog ich mich eigentlich, als ich schrieb, dass
sie im Hintergrund oder in ihre Hände
lachen, dass sie niemals zur Rechenschaft gezogen werden, sie sind
nicht
rechenschaftspflichtig, im Gegensatz zu denen, die Tag
für Tag im Fernsehen auftreten müssen,
die ihr ganzes Leben
öffentlich führen, mit Familie,
Arbeitsplatz, Fehlern, Vorteilen, diese
sind rechenschaftspflichtig, aber das ist seit etwa 14 Jahren das
allgemeine System in der Fidesz, also
ich kann es nicht glauben oder ich kann es schwer
glauben, dass dir das 2024 auffällt, die
Unantastbarkeit von Orbán Viktor,
spätestens seit 2015 ist das eine Grundannahme der Fidesz
Politik, und ich habe auch gesagt, dass ich das nicht
kritisiert habe, ich habe nicht gesagt, dass es jetzt
auffällt, ich habe das nicht gemeint, ich habe in meinem
Post darauf angespielt und ich halte daran fest,
dass ich an diese Sache geglaubt habe und bis zum heutigen
Tag glaube, ich glaube daran, dass es
ein bürgerliches Ungarn braucht, es braucht
ein souveränes Ungarn,
Ungarn, und auf der anderen Seite sehe ich
das nicht kommen, ich sehe nicht, dass diese
Oppositionsparteien, wir sprechen ja über die
Opposition, jetzt gehören sie überhaupt nicht
hierher, wir sprechen über das, was
innerhalb der Fidesz passiert ist, also Orbán
Viktor wird von sehr vielen oft
als das schlechte Gewissen der Fidesz identifiziert,
als ihr schwarzes Herzchakra, aber
gleichzeitig kann man doch nur sehen,
dass die Macht, mit der die Fidesz
dieses Land regiert, diese
verfassungsmäßige Mehrheit, eine Unmöglichkeit ist.
ohne die Rogán-Machtmaschinerie
funktionieren würde. Es scheint also nicht,
dass die Fidesz-Gemeinschaft
besonders unter Rogáns Wirken leidet. Was
verstehen wir unter Fidesz-Gemeinschaft, frage ich dich?
dich? Ich denke, dass die Fidesz-
Gemeinschaft vielleicht darunter leidet,
vielleicht die vielen Parteimitglieder oder die
vielen Sympathisanten, die darunter
leiden. Vielleicht leiden einige nicht darunter
oder sind sogar Nutznießer, ja, aber die
Friedensmärsche richten sich nicht gegen Rogán
Antal, sondern meistens gegen die
sogenannte Brüsseler Abhängigkeit. Also
habe ich nicht gesehen, dass es besonders
gesellschaftlichen Widerstand innerhalb von Fidesz
gibt, der sich damit befasst, Rogán Antals
Funktionieren zu kritisieren. Nun, es gibt zwei
Öffentlichkeiten in Ungarn, also
woher sollten diese Leute wissen, warum
sie es kritisieren sollten?
Rogán Antals Funktionieren übrigens
fachlich wahrscheinlich nicht, denn
niemand macht das so gut wie er, das
wäre schade zu leugnen. Was ist die genaue Funktion
von Rogán innerhalb der Regierungshierarchie?
Nun, ich denke, dass... ich denke nicht,
ich weiß, dass die Regierung einen
inneren
Kern hat. Nicht in den Regierungssitzungen werden
unbedingt die wichtigen Dinge entschieden, sondern in diesem
inneren Kern, und in der Fidesz-Präsidiums-
sitzung... Wer gehört zu diesem inneren
Kern? Derzeit Rogán Antal, Gulyás
Gergely, Orbán Balázs, vielleicht würde ich sagen,
dass jetzt auch Nagy Márton dazugehört, also Kövér
László? Nein, nein, nein. Nun, er ist eine separate
Entität, denke ich. Dann gehört demnach
Szijjártó Péter auch nicht dazu? Nun, es gibt offensichtlich
Angelegenheiten, bei denen ja, aber grundsätzlich
ist er meiner Meinung nach nicht bei jeder Angelegenheit dabei, ja.
Und das war's. Also, ich denke, das ist ein gut
aufgebautes Betriebsmodell, daran ist
nichts auszusetzen. Aber Rogán Antal hat eine schrecklich große Macht,
das ist eine Tatsache, und ich
denke, dass aus ungarischer Sicht vielleicht
beispiellose Macht. In der vorherigen
Amtszeit vielleicht noch nicht, aber dadurch, dass die
Geheimdienste jetzt auch dazugekommen sind,
ist es jetzt auch pro forma, denn ich denke, davor...
hatte er auch schon
Einfluss. Er sagte, dass auch vor 2022 Antal Rogán
Einblick hatte oder gegebenenfalls
bestimmte Teile der Dienste auch
lenken konnte. Dass natürlich, wenn Sándor Pintér
dazu befragen würden, er sagen würde, dass
es nicht so war
ich denke, dass bei einer solchen Pegasus-Affäre
und dergleichen, es deshalb dort eine
Beteiligung gab oder welche Beteiligung
hatte Antal Rogán in der Pegasus-Affäre
ich weiß nur, dass dort
welche Kommunikation stattfand und ja, das wurde auch
meiner Ex-Frau teilweise zugeschoben, als
als Justizministerin musste sie
gegengezeichnen, sie hätte
gegengezeichnen müssen, ja, diese geheimen
Überwachungen
inklusive Pegasus, wenn es Pegasus gibt, ich weiß nicht
ich habe es nie gesehen
und ja
ich weiß nicht, ob man das sagen kann, aber ja, sie
sie hat oft Informationen angefordert, schon jetzt
sagt Rogán Antal, nein, sie war nicht meine Frau
also, dass sie die Einreicherin war, damit war sie nicht
immer zufrieden, nicht mit Pegasus
sondern generell mit diesen, und das hat sie auch so
gesagt, und dann wurde ihr gesagt, dass
sie sich damit nicht befassen muss, dann
unterschreiben wir das an jemand anderen weiter, und hier kam
Pál Wölner ins Spiel, der die geheimen
Überwachungen bekam, du musst dich damit nicht
befassen, jemand anderes löst das, und wie
sie es dort gelöst haben, das wissen wir nicht, und
ich will es auch nicht
wissen, aber ja, die Pegasus-Affäre brach aus
und sie, meine Ex-Frau, wurde dafür verantwortlich gemacht oder
dieser Affäre ausgesetzt, und sie ließ die
Regierungskommunikation ohne Weiteres
zu, dass diese Affäre an ihr haften blieb, zu der sie
absolut nichts, aber auch gar nichts zu tun hatte, deshalb
formal auf jeden Fall, also sie war Ministerin
deshalb für Pál Wölner, aber diese
sind nicht so, wenn etwas an jemanden weitergeleitet ist, was
irgendetwas ist, das per SMS an jemanden weitergegeben wurde
dann kann es sein, dass du politische
Verantwortung dafür trägst, aber du siehst
diese Dossiers nicht, es ist nicht deine Pflicht
sie einzusehen, das gilt genauso für die Durchführungs-
angelegenheiten ein Minister hat eine Menge zu tun
er fliegt mit dem Flugzeug verhandelt sitzt in der Regierungs-
sitzung er wird sich keine Akten ansehen wenn es
für etwas einen Verantwortlichen gibt dann ist der der Verantwortliche
aber es ist auch Varga Judit nicht aufgefallen dass wenn
übrigens, Wölner Pál in dieser Hinsicht...
Du sagst also, dass ich es richtig verstehe:
Sie haben ihn ins Ministerium 'eingeschleust',
sodass es vielleicht deshalb einen
gewissen Grund gibt, und sie haben ihn 'eingeschleust',
schon früher, er war schon früher da, bevor
meine Ex-Frau dorthin kam
als Ministerin. Also war Wölner Pál damals schon
Staatssekretär von Trósányi László,
und er blieb dort, und und eine Weile, richtig,
waren diese Dinge nicht bei ihm, und dann danach
wurden sie sehr schnell zu ihm verlegt, und ich
wollte nur darüber sprechen, weil meiner Meinung nach
das nicht so wichtig ist, nur die Details, dass...
Wieder, keineswegs, nicht die Details sind das
Allerwichtigste, äh, das und das denke ich, aber
aber ich wollte nur über die Kommunikation
wieder sprechen, dass die Regierungskommunikation
wieder jemanden hat
'anschwärzen' lassen, und deshalb, wenn wir schon
so reden, ehrlich, dann lohnt es sich,
das zu wissen.
Dass Margit, wie sie in die Politik kam,
als, ähm, Po-Geld, mit dem Schirm, nicht durch
Fidelitas, nicht durch eine lange
Karriere, sondern als so eine Art
aufsteigender Komet, als jemand, der so auftaucht – das
mögen nicht alle in der Partei, und damals, wer
mochte das in der Partei nicht, das, äh, jetzt
mochten es meiner Meinung nach mehr nicht, als
die es mochten, die dort, in Anführungszeichen, dachten,
dass sie schon so lange hier sind,
arbeiten, jemand kommt hier herein und wird sofort
Minister, wird populär, benimmt sich
wie ein Mensch, den die Leute mögen,
die Leute lieben ihn, er spricht auf der rechten Seite,
Sprachen, er ist vermarktbar, hat eine Familie, treibt Sport –
das mögen nicht alle, weil nicht
jeder so ist. Aber als diese Sache
passierte, also dass deine Ex-Frau
zur Ministerin ernannt wurde, habt ihr nicht
darüber gesprochen, dass dies doch ein
existierendes Muster in der Ausübung der Orbán-Macht
ist,
solche kometenhaft Karriere machenden...
Figuren, Gestalten in der
Regierung auftauchen, große Rollen bekommen,
große Verantwortung bekommen und dann sehr
schnell fallen gelassen werden, also es gab schon sehr viele
dieser Art von Opfern des Orbán-Regimes
Orbán-Machtausübung. Früher war das eine
sehr existierende... wie soll ich sagen... menschliche
Management-Prozedur von ihm. Ihr habt damals nicht
daran gedacht, dass dies
solche Auswirkungen haben könnte. Ich muss
jeden enttäuschen. Meine Frau hat nie
Ministerin sein wollen und nie
Staatssekretärin sein wollen. Also hätte es mich
am wenigsten gestört, wenn es so
passiert wäre oder dass es jetzt so passiert ist.
Ich habe seit ihrem Rücktritt nicht mit ihr gesprochen, aber
ich bin sicher, dass sie es nicht
als Niederlage erlebt, sondern sich freut, dass
sie endlich mehr Zeit mit ihren drei Kindern
verbringen kann als bisher. Sie war schon immer eine super gute Mutter
und ich denke, jetzt wird sie noch superer
sein. Das ist also wieder so ein bisschen
"out of the box"-Denken, das
viele in der Fidesz nicht
verinnerlichen können: Dass sie das nicht wollte, sie
hat nie dafür gekämpft. Das war auch so ein
von außen aufgeklebtes Etwas, dass sie eine
solche Karrieristin sei, die, ich weiß nicht...
und das will sie... Nein, so war es nicht und
ich glaube, jetzt ist sie glücklich. Das können wir
sie auch fragen, falls sie
unsere Einladung annimmt. Aber zurück zu
Wölner Pál. Also, wenn er es andererseits
geerbt hat... Judit Varga ist nicht aufgefallen,
das rote Licht ist bei ihr nicht angegangen, was
die Frage betrifft, ob es vielleicht einen zusätzlichen Grund gibt,
warum Pál Wölner kabinetübergreifend das Vertrauen der
Regierung
genießt. Das muss man ihn fragen. Ich
weiß nicht, ob bei ihm ein solches rotes Licht
angegangen ist. Ich denke, zwischen ihnen bestand ein
kollegiales Verhältnis. Sicher, sicher war auch er
über vieles überrascht danach. Aber das
muss man ihn fragen, ob es eine rote
Lampe gab und unter welchen Umständen
er eigentlich zum Ministerium... Es war
seine eigene Entscheidung oder bekam er es etwa
von Lukács? Mein ehemaliger Verantwortlicher im
Ministerium
sagte... Nun, ich denke, dass dies eine...
absolut eigene Entscheidung war.
Es hatte nichts mit den früheren
sogenannten Skandalen wie Öner, Shadle, Pegasus
und anderen zu tun.
Ich denke, es hatte private Gründe dafür, aber
das wird er selbst sagen, wenn er möchte. Als
du von der Nutzung der Pegasus-Software
erfahren hast, ich nehme an, du hast die
in der Presse veröffentlichten Berichte gelesen, was
war dein erster Gedanke dazu?
Nun, es ist sehr wichtig, dass man
erwartet, dass eine Regierung,
wenn sie solche Werkzeuge einsetzt,
grundsätzlich gegen ihre politischen Gegner
arbeitet. Und da konnte man sehen, dass
durchaus auch Regierungs-
oder regierungsnahe Figuren
reichlich auf dieser Liste vorkamen,
natürlich neben Journalisten und anderen von der Regierung
unabhängigen Akteuren. Also,
soll ich jetzt sagen, dass ich auch
mein Telefon habe untersuchen lassen und
meines auch darauf stand? Also, dass du auch
von Pegasus überwacht wurdest? Das konnten sie
nicht genau sagen, ob es Pegasus war. Sie sagten,
da sei etwas drauf, ja. Ich habe keine Ahnung,
wann der Pegasus-Skandal war. Ich
weiß nicht, ob es das wirklich war. Ich
habe es untersuchen lassen, aber was soll ich jetzt dazu sagen?
Ich denke, das allein ist noch kein
Problem. Also, wenn der
Staatsschutz funktioniert und sie das
für gute Zwecke nutzen, mit gesetzlicher
Ermächtigung und den entsprechenden
Kontrollen, dann ja. Aber ich denke,
ich würde denken, dass in westlichen
Demokratien, wenn du zum Beispiel einen
Arbeitsvertrag für eine sensible
Regierungsposition unterschreibst, dann
unterschreibst du mit, dass du möglicherweise
zum Gegenstand von Überwachung werden kannst. Hat man
dir so etwas jemals unterschreiben lassen? Ja, mich, als was?
Als Diplomat und als staatlicher
Leiter, als Leiter eines Staatsunternehmens.
Also ich sage, wenn die rechtlichen
Voraussetzungen gegeben sind, dann dient das
wirklich dem Interesse der nationalen Sicherheit,
dass sie das überwachen können.
Es fühlt sich natürlich nicht gut an, aber das ist noch... Auf
deine Frage antwortend: Ich habe mir nichts dabei gedacht.
als Pegasus aufkam, weil, weil
ich denke, dass es auf der ganzen Welt
aufkam und es ein Werkzeug ist. Also geht es jetzt darum,
wie man die Abhöraktion durchführt, mit welchem
Werkzeug, mit Pegasus oder gerade mit einem
anderen Art von Software oder nicht
mit Software, sondern mechanisch, das
hat überhaupt keine Bedeutung, was Bedeutung hat, ist,
ob die gesetzlichen
Rahmenbedingungen eingehalten werden, ob es beispielsweise
mit einer richterlichen Genehmigung geschieht oder mit einer
ministeriellen Genehmigung geschieht,
mit einer Genehmigung des Staatssekretärs geschieht oder
oder gegebenenfalls, wenn die
Gesetze dies ohne sie erlauben und sie später
nachgeholt werden, wenn es so schnell
gemacht werden muss, also wenn diese, diese
Bedingungen erfüllt sind, dann gibt es damit kein Problem,
das ist wieder das Interesse der
nationalen Sicherheit, Pegasus, nun, das ist nur so ein
schönes Wort, aber es ist klar, hier war ja das
Problem grundsätzlich in Bezug auf Pegasus, dass
konkret, also man konnte nicht wissen,
zu wem diese Informationen beispielsweise
gelangen würden, denn es ist doch eine
Cyberwaffe, die grundsätzlich davon handelt,
dass man illegal Zugang zu
einer Vielzahl solcher sensibler Daten
auf dem jeweiligen Gerät bekommen kann,
die der überwachten
Person gehören, die nicht unbedingt
übrigens in den genehmigten
Überwachungsgegenstandsbereich fallen und
so weiter und so weiter, also was ich
eigentlich von dir wissen möchte, ist,
als du davon erfahren hast, beispielsweise, ich
weiß nicht, mit Gulyás Gergely gesprochen hast, darüber, dass
es wirklich notwendig und gerechtfertigt ist – ich
sah darin nichts zu beanstanden, also die
Pegasus-Affäre hat in dieser Hinsicht
für dich keinerlei rechtliche
oder moralische... was ich gelesen habe, war nicht...
also natürlich gab es solche Listen, das hat
eher Fragen in mir aufgeworfen, wie
die Listen an die Presse gelangen und
wie sie herauskommen, ich glaube, das muss man
die Presse fragen, na ja, ihr
habt sie beschafft, entschuldige, dass ich in mehreren
Zahlen spreche, aber es sind Listen aufgetaucht,
offensichtlich aus Leaks, das ist eher
aufgezeichnet, denn das ist meiner Meinung nach eine
problematischere Sache, wer alles abgehört wurde
es ist nicht sicher, dass sie
wissen müssen, dass sie abgehört wurden oder
wann sie abgehört wurden, ich, in mir ist das
überhaupt kein Problem aufgeworfen, und das
war meiner Meinung nach eine aufgebauschte Sache und nicht
nur in Ungarn, sondern in vielen
Ländern, angefangen von Polen
eine Menge FRG in Brüssel, ich weiß nicht, wie viele
Anhörungen es darüber gab, aber eigentlich
ist niemand damit weitergekommen. Es ist eine
nationale Zuständigkeit. Jeder schützt die
nationale Sicherheit, wie er will, und die Welt
nur deshalb, grundsätzlich, wie soll ich sagen,
ich habe die digitale Kriminalität und insbesondere
übrigens zur Terrorismusabwehr
entwickelt vom israelischen Unternehmen dafür
im Vergleich dazu, und im Vergleich dazu Journalisten und
wie soll ich sagen, zur Begehung von Terrorismus
wenig geneigte Geschäftsleute
zur Abhörung und Überwachung
verwendet, aber übrigens gibt es dafür
Beweise, oder ich habe noch keine gesehen, dass
in Ungarn es hier ist, also
richtig, dass die Israelis sagten, dass
es ... ich weiß nicht, weil die Regierung ja
dazu nie Stellung genommen hat, also ich
kann nichts sagen. Du könntest wissen, ob du drin
warst, ob vielleicht in diesem Zusammenhang
war die ... ich weiß nicht, ich das, das kann ich
sagen, dass meine Ex-Frau damals
zum ersten Mal von diesem Wort hörte, als
wir immer gelacht haben, weil der der Lieblings-
Sportschuh in ihrer Kindheit der Nike
Air Pegasus war und sie ihn liebte und und dann
kam es herein und es gab einen solchen Skandal
mit demselben Wort und aber dann gab sie
zum ersten Mal
hm, Entschuldigung, dass ich so eine enttäuschende
Antwort habe, aber nicht, die
Bewertung deiner Antworten ist nicht meine
Aufgabe, das wird das Publikum entscheiden,
richtig, es wird eine Abstimmung geben oder so, ob das
sympathisch ist oder nicht sympa, also
derzeit schaut das halbe ungarische Internet uns an
in dieser Hinsicht, sicher wird
jeder einzelne Satz bewegen, benutze
nicht so große Worte wie das
halbe ungarische Internet, ich sage nur
was der Controller mir sagt, wenn ich mir die Daten
ansehe, die Wahlsendung wurde
zuletzt von so vielen gesehen, dann haben wir gewonnen
übrigens diesen Abend, was ich
dazu noch von dir fragen möchte
dass du sehr scharf auf die rogann
antali Machtausübung sowie auf die
Propaganda hingewiesen hast. Hast du zum Beispiel den Film
"Valótlanul" gesehen, den der 44er Schöpfer
gemacht hat? Nein, leider habe ich ihn nicht gesehen, nein.
Was war die erste Rufmordkampagne des
rogánischen Machtapparats, die wirklich
ins Herz traf? Welche? Nein, du warst nicht das
Subjekt oder der Geschädigte, aber du
dachtest, dass, ähm, das vielleicht
übertrieben ist. Nun, es war eine rogánische Rufmordkampagne,
ich weiß nicht.
Ich nicht. Diese ganze Einwanderungsgeschichte
ist für mich so, dass, natürlich ist das ein
Problem, das bestreitet niemand, aber was
darauf aufgebaut wurde, das ist für mich, für mich seit Jahren
viel. Aber das ist meine persönliche Meinung.
Das ist natürlich wichtig, eine Rahmengeschichte
wird immer für die Wahl gebraucht, wir wissen,
Strompreissenkung, Brüssel, was weiß ich,
Soros. Aber ich denke, damit gibt es immer noch
kein Problem, denn na ja, aber darüber - sorry -
äh, damit gibt es kein Problem, sagst du. Ich
denke, dass Politik überall so funktioniert,
also, dass du damit keine
Wahl gewinnen kannst, wenn die
Wirtschaftsdaten gut sind. Du kannst damit keine
Wahl gewinnen, wenn nicht... das ist die
Lehre aus dem Scheitern von 2002. Nein,
nicht nur in Ungarn ist es so. Das
lernt meiner Meinung nach jeder, dass das
allein zu wenig ist. Dazu braucht man eine Art
Rahmengeschichte, die natürlich eine
Realitätsbasis hat, denn wenn nicht, dann
ist es schwer, etwas darauf aufzubauen, zum Beispiel eine
Strompreissenkung, wie wichtig die ist,
zum Beispiel ein Einwanderungsproblem,
zum Beispiel der ständige Brüssel-Budapest-
Kampf. Diese haben doch Grundlagen. Ich, ich
war Diplomat für die Beziehungen zwischen dem
Europäischen Parlament und der ungarischen Regierung,
unter mir begann die
Sgentini-Ära, und ich könnte darüber erzählen.
Diese Dinge haben Grundlagen, aber das sehr
geschickt, und ich denke, es ist unnötig,
sie zu verurteilen. Wenn ich also
auf der anderen Seite wäre, würde ich es mir abgucken.
Man kann eine Wahl aufgrund schlechter
Wirtschaftsdaten verlieren, aber allein damit gewinnt man nicht.
glaube ich, kann man nicht, und das erkennen sie sehr
geschickt und wenden es gut
an. Es ist klar, wie soll ich sagen, die
die die
Feindbild- und Narrativbildung hat
durchaus Nuancen, und deshalb
sagen wir, die 2018 und 2022 gesehene
äußerst extreme, aufhetzende, rassistische
Kampagne, die versuchte, die Aufmerksamkeit auf die
vermeintlichen Gefahren von Menschen nicht-weißer
Hautfarbe zu lenken, völlig
unbegründet, deshalb würde ich denken,
dass für einen gemäßigten Konservativen,
der sich in Regierungskreisen bewegt,
das nicht wünschenswert sein kann. Für mich ist diese
plumpen Kommunikation nicht wünschenswert, aber
wir müssen einsehen, dass sie funktioniert.
Also denke ich, dass die Regierungskommunikation
darin recht hat, dass man nicht
zu viele Botschaften vermitteln sollte.
Man muss sie oft wiederholen, wenn man
eine Wahl gewinnen will. Für mich
ist es offensichtlich,
für mich Hass zu schüren, das ist, glaube ich, subjektiv. Mir
waren diese Plakate nicht sympathisch,
ich habe das auch intern gesagt, aber wer
bin ich schon, das zu beurteilen, und außerdem habe
ich nicht gewonnen, ich weiß nicht, wie viele
Wahlen mit Zweidrittelmehrheit, sondern dieses
Kampagnenteam, dieses Kommunikations-
team, also ich denke, sie machen das gut,
aus ihrer eigenen
machttechnischen Perspektive, und seien wir
nicht heuchlerisch. Ich, ich rede gerne
in solchen großen, ich weiß nicht, Fantasmen,
Phantasmagorien, aber seien wir nicht
heuchlerisch. Politik dreht sich darum,
die Macht zu erlangen, dann kannst du
dein Programm umsetzen. Wenn die
Macht bei dir liegt, kannst du das beste
Programm haben, ob im Gesundheitswesen, in der Bildung,
in der Sicherheit oder in jeder
außenpolitischen Frage. Wenn du nicht an der Macht bist,
wenn du nicht in der Regierung sitzt, dann
kannst du damit nichts ausrichten.
Daher denke ich, dass dies keine
Besonderheit Ungarns ist und keine
Besonderheit der ungarischen Rechten. Das ist
genauso in Amerika, genauso in der
entwickelten Welt überall, ja, nur
hier im Zusammenhang mit dem Schutz der Souveränität
nicht nur in letzter Zeit, sondern
praktisch in den letzten 14 Jahren
konnte man hören, dass es einen speziellen
ungarischen Weg gibt, und trotzdem berufst auch du
dich darauf, worauf viele Regierungs-
vertreter sich zu berufen pflegen, dass dies die
allgemeine Natur der Politik sei, und dann
dann verstehe ich eigentlich nicht, worin das ungarische
Angebot anders ist, verglichen mit dem, was
wir andernorts eigentlich verurteilen, darin,
dass in Westeuropa zum Beispiel, sagen wir mal,
welche Art politischer Debatten üblich sind
und wenn, wenn ich gewusst hätte, dass du mich zu einer
solchen umfassenden politischen Analyse einlädst,
dann hätte ich mich sicher darauf vorbereitet
aber ich glaube nicht, dass ich glaube nicht, dass darin
liegt, ich glaube nicht, dass die Regierung sagt,
dass es darin einen ungarischen Weg gibt oder dass dar-
in, dass sich darin die ungarische
Souveränität zeigt, wie eine Kampagne
moralisch ist, also natürlich kann man über den
moralischen Gehalt der Politik sprechen
und darüber, wohin man sollte und wohin
man gelangen kann, ich denke, dass nicht
davon, dafür gibt es ernsthaftere Probleme
als die Frage, wie eine Kampagne ist
also ich denke, dass der Grund, warum auch ich
geschrieben habe, was ich geschrieben habe, ich denke,
als Konservativer,
absolut Rechter, absolut zur nationalen
Seite gehörender Mensch, dass dies viel
mit Orbán zu tun hat, das Problem in der Regierung
offensichtlich ist er nicht das einzige Problem in der
Regierung, aber für mich verkörpert er
das, was das Problem ist, also offensichtlich
stehen hinter ihm, neben ihm, es ist eine Volkspartei
also vergessen wir nicht, dass
mit Zweidrittelmehrheit regiert die Fidesz zum vierten
Mal, das bedeutet sehr viele Menschen, das
ist ein riesiger Machtapparat, nur so
kann er funktionieren, es gibt gute und schlechte
Menschen, und worüber ich heute geschrieben habe, ich bin mir
sicher, dass die überwiegende Mehrheit
gute Menschen ehrliche Menschen sind und wirklich
ihrem Land dienen wollen und natürlich
gibt es solche, die nicht nur das dienen wollen
oder nicht dem dienen, sondern
ihren eigenen Interessen ich denke, dass dies
auch keine ungarische Besonderheit ist. Es tut mir weh, ich
denke, dass ich nicht so erzogen wurde.
Ich, ich, ich, deshalb war ich immer kritisch,
normalerweise wurde ich ausgelacht oder nun, sie sagten,
dass, na ja, Peti wieder kritisiert, aber, aber wer
lacht dich aus? Also sagen wir mal, wie Gulyás
Gergely oder, ich weiß nicht, Orbán Balázs, er auch,
aber jetzt ist es nicht schön, diese zu erzählen, dass
in freundschaftlichen Gesprächen natürlich wir
unsere Diskussionen hatten, viele Diskussionen hatten wir über alles,
aber nun, in jeder Freundesgruppe gibt es
Diskussionen. Ich, ich halte eine Menge Dinge nicht
für richtig, aber nun, ich bin kein
Regierungsakteur, mir wurde in diese
Karte nicht geteilt. Ich würde das anders machen. Das
frage ich, das hilf mir zu verstehen. Also ich
schaue mir deshalb aus dieser Position die
Funktionsweise der Regierung an und denke,
dass dies im Übrigen grundsätzlich die Position der
von der Regierung unabhängigen Öffentlichkeit ist,
dass Rogán im Grunde ein Werkzeug
von Viktor Orbáns Machtausübung ist. Also
kann ich mir schwer vorstellen, dass die
Fehler, die du kategorisiert oder aufgezählt hast,
jetzt, jetzt identifiziert hast, dass diese
spezifisch Rogán-Probleme
wären. Wie groß schätzt du die Verantwortung
von Viktor Orbán dafür ein, dass
diese von ihm diskreditierten Arbeitsweisen
die ungarische Regierung charakterisieren? Nun, wenn
wir, ja, vom Gnadenfall ausgehen und
sagen wir mal, eine Präsidentin
wegen einer Angelegenheit zurückgetreten ist, die, die eine, eine
kleine Entscheidung war von der Vielzahl, die
die ein Präsident treffen muss,
und dafür hat sie die persönliche
Verantwortung übernommen. Ich denke, dass natürlich
immer der einzelne Leiter die
Verantwortung für alles trägt. Also für das, was
in Ungarn passiert, ist natürlich der
Ministerpräsident verantwortlich, egal was
innerhalb der Regierung passiert. Also natürlich für die
Personalauswahl, dafür, dass
ich ihm wie viel Macht gebe, warum ich ihm
so viel Macht gebe, wie viel Kontrolle
ich über sie ausübe, was ich von ihr erwarte –
dafür trägt er zweifellos Verantwortung, aber
darüber ist er sich, denke ich, sehr wohl im Klaren.
Sie haben den Pädophilie-Skandal sehr zu Herzen genommen,
denn als man es noch gar nicht wissen konnte,
Dass es bereits am zweiten Tag zu Führungsopfern kommt
Am Tag des Erscheinens des ursprünglichen, aufdeckenden Artikels
hast du das Zitat aus dem Gebet
des Herrn der Engel gepostet, nämlich:
Fürchtet euch nicht, und da hast du Skrapskif
Fruzsiná angesprochen, der ja zum Beraterkreis
des Präsidenten der Republik gehörte
Genauer gesagt, gehört er immer noch zum Kreis
Die Frage ist natürlich, ob jetzt nicht mehr Novák
Katalin Präsidentin der Republik ist, was ist mit diesen
Beratern, aber das ist eine andere Frage
Was wusstest du damals, was die Öffentlichkeit
noch nicht wusste? Ich wusste gar nichts, aber warum
hieltest du es dann für wichtig, hier vorauszueilen?
Ich habe die "Neféek" nicht deswegen gepostet
Ich habe Skrapskif Fruzsiná deswegen
offensichtlich angesprochen, weil es da schon
so herauskam, und eigentlich fand ich es dort auch nicht
wichtig, ich mag nur kein
Herumgerede, also fing er dort auch an,
mit allen möglichen solchen Theorien zu kommen, was
passiert ist, und da habe ich mich ein bisschen aufgeregt
und ich verstehe, dass ich denke, hier muss man nicht
herumreden, hier hat offensichtlich jemand
einen Fehler gemacht. Du hast geschrieben, dass jemand einen Fehler gemacht hat
Du hast es mit einem allgemeinen Subjekt beschrieben, diese Frage
Jemand oder vielleicht mehrere, sogar mehrere
haben Fehler gemacht, und da wusstest du schon
dass
wer? Ich weiß jetzt auch nicht, wer. Wir wissen, wer
Nun, ich weiß es nicht, aber vielleicht hast du
Informationen. Nun, die Republik hat
die Begnadigung erteilt, auf wessen Lobby
oder auf wessen Informationen basierend
welche Akte ihm vorgelegt wurde. Das hat mir
bei der ganzen Sache wehgetan. Das ist ein, das ist ein, das ist ein
ein sehr schrecklicher Skandal übrigens
Jeder weiß es, aber das hätte vielleicht ein gut
handhabbarer Fall sein können, vielleicht hätte man
dazu stehen müssen, vielleicht gibt es
Argumente, die wir uns jetzt nicht vorstellen können
Wir haben keine Ahnung, was genau passiert ist
Aus welchen Gründen, warum hat er
in der ersten Minute Begnadigung gewährt? Man
hätte dazu stehen können, teile eine
Frage oder eigentlich eine Unklarheit, die
eine Frage umgibt, Varga Judit hat noch
als Justizministerin Einspruch erhoben
gegen diesen Gnadengesuch, sie hat es nicht
empfohlen oder selbst dazu beigetragen
dazu und dieses Gnaden-
gesuch unterstützt. Einerseits weiß ich es nicht, weil wir nicht
zusammengelebt haben, andererseits, selbst wenn wir zusammen-
gelebt hätten, glaube ich nicht, dass ich
davon hätte wissen müssen. Aber wie meinst du, dass
sie Einspruch erhoben hat? Also, hat sie es empfohlen oder
nicht, dieses Gnadengesuch, als
es in den Sándor-Palast geschickt wurde? Ich
weiß einfach, dass nein. Also,
es gibt ja zwei Arten: automatisch
verpflichtend, das vom Gericht
eingegangene Dokument weiterzuleiten, und darauf kann der
Minister seine Stellungnahme setzen: Er unterstützt es. Wenn er es nicht
daraufsetzt, dann bedeutet das, dass er es nicht
unterstützt. Ich weiß aus mehreren Quellen,
dass sie es nicht unterstützt hat. Hast du nicht mit deiner
Ex-Frau darüber gesprochen? Nein, nein, nein. Und wenn
sie es nicht unterstützt hat, warum trägt sie dann irgendeine
Art von Verantwortung dafür? Nun, deshalb,
weil sie es, als es zurückkam, unterschrieben hat.
Warum hat sie es dann unterschrieben? Nun, das ist eine gute
Frage. Das weiß ich nicht.
Darauf können offensichtlich ein paar Leute
antworten, außer deiner Frau, noch
wer? Nun, wenn es eine Absprache gab, dann diejenigen,
die an dieser Absprache teilgenommen haben
und sie davon überzeugt haben, warum sie es
dennoch unterschreiben muss. Sie hat ja einen
Post veröffentlicht. Meiner Meinung nach ist es eindeutig, dass sie
der über zwanzig Jahre bestehenden
Praxis gefolgt ist, dass, wenn der Präsident die
Begnadigung gewährt, sie diese registriert. Ja,
offensichtlich. Das war ja nach '98, über zwanzig Jahre lang.
1998 gab es einen gegenteiligen Fall, als
der Justiz-
minister diesen Gnadengesuch nicht registrierte. Nur
damals. Lassen Sie uns das klarstellen, denn das ist
wirklich eine wichtige Frage, die wir
in den letzten Tagen nicht klar sehen
konnten. Also sagst du, dass deines Wissens nach
sie den ursprünglichen Antrag nicht unterstützt hat, aber
als er vom Amt des Präsidenten der Republik
zurückkam, hat sie ihm nicht widersprochen?
Nun, ich weiß nicht, ob sie Einspruch erhoben hat, aber
da ist die Unterschrift des Ministers, denn nur
so konnte es zum Gericht, zu den Gerichtsakten kommen
also muss ich das nicht aussprechen, es ist
völlig offensichtlich und eindeutig, denn dort
ist es in der Gerichtsakte, meiner Meinung nach ist es da
ist genau da die ganze Sache schiefgelaufen und
welche Absprache auch immer stattfand oder nicht
stattfand, dass diejenigen, die dies
beantragt haben, diesen
Gnadengesuch oder vorgelegt haben
oder dafür lobbyiert haben, wenn sie lobbyiert haben, ich weiß
nicht, dass dies nicht an die Öffentlichkeit gelangt
aber sie haben wohl vergessen, dass es sich um einen
laufenden Strafprozess handelte und er sogar
in dritter Instanz beim Obersten Gerichtshof landete und
dass, wenn der Präsident der Republik in einen laufenden Prozess
Gnade gewährt, dann muss dies
in das Urteil des Obersten Gerichtshofs aufgenommen werden und
die Urteile des Obersten Gerichtshofs werden leider oder zum Glück
in anonymisierter Form auf der Website des Obersten Gerichtshofs
veröffentlicht und dort hat das jemand gefunden
ja, wenn das niemand gefunden hätte, dann
wäre daraus nie ein Fall geworden und es wäre nie
herausgekommen und wahrscheinlich haben diejenigen, die in dieser
Sache tätig waren, wenn sie tätig waren, darauf
vertraut, aber du sagst, dass dies
ausdrücklich ein interner Leck sein könnte
nein nein nein, überhaupt nicht, es könnte ein
reiner Zufall sein, keine Ahnung, woher 444
das gefunden hat oder wer es ihnen zugesteckt hat
vielleicht ist es Balázs, ich sage das nur,
weil er den Artikel geschrieben hat
an diesem Tisch, als er darüber sprach
während des Samstags sagte er, dass
ein Leserbrief es sein könnte, vielleicht hat wirklich jemand
ein Jura-Student, der die
Entscheidungen des Obersten Gerichtshofs verfolgte und dem auffiel, dass
dies ein bekannter Fall ist, selbst anonymisiert, und
dann hat er das natürlich geschickt, ich glaube nicht,
dass es ein Leck wäre, es braucht auch
nicht, es ist sehr schwer vorstellbar,
wer eine größere Autorität als Vargőd gehabt haben könnte,
der ihn hätte zwingen können, wenn er
es nicht aus eigenem Willen tun wollte, ich habe
das nicht gesagt, aber ich habe das nicht gesagt, also sind das
das sind Annahmen und ich möchte
nicht darüber sprechen, weil weil wirklich
das ein wichtiges Element ist, aber ich habe keine Informationen darüber
nein, ich habe keine Informationen und wahrscheinlich
selbst wenn ich welche hätte, dürfte ich nicht darüber sprechen, aber das tue ich nicht
habe keine Infos, also möchte ich nicht an seiner Stelle
sprechen, er hat die politische
Verantwortung übernommen, meiner Meinung nach gab es sehr wenige
solche in der Geschichte der ungarischen Politik
in letzter Zeit zusammen mit dem Präsidenten und
von nun an ist das eine abgeschlossene Sache. Du
siehst sie beide als Opfer,
ich sehe niemanden als Opfer, ich
sehe die Kinder von Amicska als Opfer, ich
denke, dass
offensichtlich eine vielversprechende politische
Karriere beim Staatspräsidenten
zerbrochen ist und das bedaure ich sehr persönlich,
denn er war enorm talentiert und
hat sehr viel für das Land getan und
meiner Meinung nach war er ein guter Staatspräsident.
Offensichtlich ist das ein Fehler, der sehr
schwer zu handhaben ist.
Ich weiß nicht einmal, wie man ihn wirklich
gut hätte anders handhaben können. Ich hätte es versucht
an der Stelle von Sándor Palata, also
sicher hätte ich ein Kommuniqué herausgegeben,
sicher hätte ich im ersten
Moment eine Erklärung abgegeben, aber wir sind
nun mal nicht alle gleich. Wessen Idee war die
Entlassung von Kender, und warum fragst du mich das?
Was weißt du über diese Frage? Nichts.
Keinerlei Information ist zu mir durchgedrungen,
nichts. Ich habe den Artikel auf Telex gelesen, der
gerade erschienen ist, als du, ja genau,
bevor wir uns gesetzt haben, da kam er raus, ich habe
keine Ahnung. Nun, offensichtlich, wie ich am Anfang
auch sagte, aber das ist wiederum nicht sicher,
vielleicht ist es nur mein Gedanke, dass
in einer solchen Angelegenheit niemand von sich aus
Gnade gewährt, schon gar nicht in einem politischen
Umfeld, in dem die gesamte
Regierungskommunikation darauf aufbaut, oder oder ka-
die Fidesz-Führungsspitze musste davon gewusst haben,
über diesen Gnadengesuch. Wenn sie
es nicht wusste, dann war das sicher ein Fehler, aber
trotzdem muss jemand damit befasst gewesen sein,
denn ich denke, dass Fachleute
es dem Präsidialamt und dem
Justizministerium vorlegen und dort
darauf schreiben, um welches Verbrechen es sich handelt,
was die Risiken sind, menschlich, fachlich, rechtlich,
sonstige politische, und offensichtlich stand das
darauf geschrieben. Also wenn sie es gewähren mussten,
dann dann war wahrscheinlich jemand
dass danach, warum hat das ein
Präsident oder y übernommen, das das habe ich keine Ahnung, aber das
ist nur eine Vermutung, meiner Meinung nach werden wir
darin nie klar sehen, jetzt schon nicht mehr, weil
das eine abgeschlossene Geschichte ist, für niemanden
Interesse, dass das aufgedeckt wird, du weißt nicht einmal,
wer den Gnadengesuch
eingereicht hat, also in dieser Hinsicht
gibt es meiner Meinung nach keinerlei Art, ich denke,
die Presse hat geschrieben, wer den
Gnadengesuch eingereicht hat, also ich denke, das
kann man recherchieren, aber dann willst du
in diesem Zusammenhang den Namen nicht nennen, deshalb nein,
ich weiß es nicht, ich habe keine Ahnung, ich habe
keine Ahnung, also ich sage, nein, nein, ich habe mich
mit solchen Angelegenheiten nicht befasst, und selbst wenn, dann
würde ich es dir nicht mitteilen, ich weiß nicht einmal,
wer im Budaházy-Fall die
Begnadigung beantragt hat, aber ich denke, es hat auch
keine Bedeutung, wer sie eingereicht hat, die Frage ist,
warum sie gewährt wird oder warum nicht.
Nach deinem Wissen gab es im
Amt des Staatspräsidenten irgendwelche
Einwände gegen die Gewährung der Begnadigung?
Ich weiß es nicht, ich habe kein Wissen darüber, ich weiß es nicht, und du hast
auf das Amt des Staatspräsidenten angespielt,
das übrigens auf dem Papier auf jeden Fall wie eine
unabhängige Institution erscheint, die
in der Kommunikation eindeutig abgestimmt
oder sogar vom Rogán-Ministerium abhängig ist. Nun,
ich denke, es ist völlig offensichtlich, dass in einer
solchen, solch wichtigen Angelegenheit, wenn
beispielsweise der Rücktritt des Staatspräsidenten
zur Debatte steht, sie sich abstimmen, aber ich denke,
das haben sie auch kommuniziert, es ist etwas anderes, ob
sie sich abstimmen oder ob du sagst, dass
sie konkret Vorschläge erhalten, nein, das
habe ich nicht gesagt, dass sie Vorschläge erhalten,
und wenn dieser Vorschlag vielleicht lautet,
haltet den Mund, dann halten sie
den Mund. Nun, das ist doch ein viel größerer
Apparat, ich weiß nicht, wie viele Leute
im Präsidialamt in der Kommunikation arbeiten, aber
ich nehme an, ein paar, es gibt sicherlich einen
größeren Apparat als das, und sie erhalten Ratschläge,
es kann einem Präsidenten natürlich nicht verboten werden,
sich zu äußern oder sich nicht zu äußern. Nun, das ist eine abgeschlossene Angelegenheit,
ich denke, darüber, ich denke, so etwas gab es
in der ungarischen Politik schon lange nicht mehr.
Geschichte kaum, dass es schon gab, natürlich,
Rücktritte, aber dass gleichzeitig so viele und
auf diese Weise, so etwas gab es noch nicht. Wie war das
Verhältnis zwischen Novák Katalin und Vargoidit
denn, die Presse hat oft darüber berichtet.
dass sie quasi Rivalen in
einander sehen. Entspricht das der Realität, oder
ist das auch eher Teil jener Art von
Propaganda, die auf Spekulationen basiert, auf die du
vorhin angespielt hast, dass man versucht hat, dies mit
ihren Personen in Verbindung zu bringen? Also, ich kann die
Seite von Varga sagen, es war ein ein gutes
Verhältnis, und und sie sah weder in
Novák Katalin noch in
anderen einen Rivalen. Also, was auf der
anderen Seite war, das weiß ich nicht. Ich denke, sie sind übrigens
in einem guten persönlichen Verhältnis, also gab es
keine eindeutige Rivalität, schon allein
deshalb nicht, weil du ja auch so
auf sie angespielt hast, dass unter den vier Personen,
die man finden kann, die möglicherweise
Anwärter sein könnten auf einen
Ministerpräsidentenposten. Deshalb gab es auch
zwischen ihnen weder politischen noch anderen
Wettstreit. Von Judits Seite sicher nicht,
von der anderen weiß ich es nicht. Hast du
von Novák Katalins Seite irgendeine solche
Art von
Wettbewerb erlebt? Nicht wirklich, ich habe
es eigentlich nicht erlebt, aber das musste
ich auch nicht erleben. Wenn es
so etwas gab, dann ist das Verhältnis zwischen Regierungsakteuren natürlich
nicht immer so,
wie man es sich von außen vorstellt, und es ist
nicht immer freundschaftlich. Aber dafür gibt es ja
Anzeichen. Aber das ist auch nicht... das ist normal.
Das ist ein Arbeitsplatz. In einem Unternehmen verstehen sich auch nicht alle
Führungskräfte miteinander und sind einer Meinung, und
ich denke, das ist gut so. Das sind größtenteils
fachliche Debatten. Es gibt natürlich auch menschliche
Aspekte, also gibt es natürlich Fraktionen,
aber das wissen wir ja. Beim Lesen deiner
Biografie fällt auf, dass du schon einmal
versucht hast, einen Rückzug von der NER zu machen.
Darauf hast du auch am Anfang unseres Gesprächs
angespielt, als du vor zwei Jahren die
Position des Generaldirektors des Studentenkreditzentrums aufgegeben hast.
Gleichzeitig bist du ein paar Monate später in den
Vorstand eines Unternehmens eingetreten, das, obwohl es
staatlich ist, ein bisschen aus der NER herausragt, das ist ja
die Magyar Közút, die jene Straßen
instand hält, die aus der
Mészáros-artigen SZÍDA
Konzession herausgefallen sind. War das schon eine bewusste
Distanzierung? Warum genau dort?
Weg dorthin, für mich war das nicht mein Arbeitsplatz, das
ist eine, das ist eine Vorstandsmitgliedschaft, das, das
bedeutet für mich im Monat zwei Sitzungen oder so ähnlich,
nebenbei hatte ich auch einen privaten,
privaten Arbeitsplatz, ich, ich wollte
aussteigen, ich hatte meine Gründe, obwohl ich
denke, dass wir schon früher
darüber gesprochen haben, was beim Studenten-
kredit passiert ist, das muss ich nicht groß ausführen,
warum ich von dort weg wollte,
ich habe dort übrigens sehr gerne gearbeitet
und ich dachte, ich denke, dass es eine
erfolgreiche Zeit beim Studentenkredit war,
aber ich wollte von dort weg, es gab
auch andere Gründe übrigens
und das war auch so etwas, das irgendwie
mit Antal Rogán in Verbindung gebracht werden konnte,
also gibt es da eine große 100-200
Milliarden schwere staatliche Kommunikationsausschreibung,
die jedes Jahr ausgeschrieben wird und immer
von einer Firma gewonnen wird, und dann müssen alle
staatlichen Firmen mit dieser einen
Firma
Verträge abschließen, quasi öffentliche Beschaffung, es gibt nur eine
große öffentliche Beschaffung und jede Firma
schließt damit Verträge, und der Studentenkredit auch,
er hat damit Verträge abgeschlossen, und einerseits waren wir
mit der Qualität nicht zufrieden,
andererseits
dachte ich, es ist ein Vielfaches des Marktpreises, ich dachte,
dass das, was sie uns in Rechnung stellen oder den Preis geben, den sie uns nennen,
ein Vielfaches des Marktpreises ist, und ich habe in mehreren Runden
die Unterschrift für diese
Aufträge, die Unterschrift für die Zahlungen verweigert,
und dann signalisierten sie, dass das nicht sein sollte,
und nach einer Weile sagte ich,
dann ist es genug, also ich konnte es nicht
vor meinen Kollegen verantworten, dass wir
mehrfach überteuerte, qualitativ
übrigens nicht besonders starke
Kommunikationsmaterialien bei der
Firma von Gyula Balázs bestellen, auf die du jetzt
anspielst, ich glaube, das hat damit zu tun, ja und
nun, offensichtlich waren wir nur kleine Mitspieler
wir hatten immer einen Kredit, ein paar 100
200 Millionen, 250 Millionen Kommunikations-
Budget hatten wir, aber es gibt bei uns
größere, Glücksspiel, deshalb viel
Wie groß war die Überteuerung? Wenn man
die Größenordnung betrachtet, nun, das ist nicht, nicht, nicht
immer gleich. Ich konnte mich auf meine Kollegen
verlassen, und sie sagten,
es gab Zeiten, da war es dreifach,
manchmal sechsfach, es gab sogar Fälle,
wo es sechsfach überteuert war. Sie
haben sich die Marktpreise angesehen und sagten,
ja, das ist hoch, und außerdem war die Qualität
schlecht. Aber sie untermauerten dies,
dass es deshalb so sei, weil es so und so beschaffen war.
Offensichtlich war es fachlich schwierig, hier etwas auszusetzen,
aber ich konnte diese mit gutem Gefühl
nach einer Weile nicht mehr unterschreiben.
Und dann sagte ich, dass ich
aussteige. Sie wollten mich vor den
Wahlen nicht gehen lassen, aber ich bestand darauf
und ging dann. Allerdings hast du in den letzten
Jahren doch zahlreiche Positionen innegehabt,
in die man normalerweise
loyale, vertrauenswürdige Leute setzt,
alle möglichen Aufsichtsrats-,
Vorstandsmitgliedschaften in nahestehenden
Organisationen, alle möglichen Positionen.
Ich möchte nicht im Detail darauf eingehen,
mich interessiert nur: Wenn du bereits
so eine Geschichte hattest, dass du zum Beispiel
einen solchen Vertrag nicht unterschreiben wolltest
und deswegen deinen vorherigen Posten verlassen hast,
warum hat man dir dann weiterhin Vertrauen
für weitere Positionen geschenkt?
Nun, vielleicht gehörte es nicht dorthin,
es gehörte nicht zu dem, wozu es gehört.
Aber das müssen Sie nicht mich fragen, warum.
Ich denke, in gewisser Weise spricht
mein Lebenslauf für sich. Nicht nur ich bin
in diesen Unternehmen, es gibt von überall her Leute
aus verschiedenen Fachgebieten, die in andere
Fachgebiete kommen. Ich habe mich überall bemüht,
normale Arbeit zu leisten, fachliche Arbeit zu leisten, das
glaube, dass ich zu den wenigen gehörte,
die oft abgestimmt haben, oft
sich enthielten oder mit Nein stimmten
in diesen Sitzungen, wenn sie der Meinung waren, dass
die Verträge nicht in Ordnung sind oder
sonst irgendeine Beschaffung nicht
in Ordnung ist oder die Richtlinien nicht
in Ordnung sind. Nicht viele solche habe ich außer mir
gesehen, die in Staatsunternehmen nicht abgestimmt
hätten oder sich enthalten hätten. Ich
habe mich bemüht. Ich vermute, dass János Lázár
eine Art Schutz in diesen
Situationen gewährt hat, richtig? Er war damals derjenige, der die
Aufsicht über die Ungarische Straße und Volánbus
führte, oder eigentlich
unterstanden diese Bereiche ihm.
Mir hat Lázár keinerlei solchen Schutz
gewährt. Ich weiß nicht, worauf du anspielst,
was für einen Schutz, dass ich mit Nein abstimmen könnte
oder mich enthalten könnte. Nein, also dass
du gesagt hast, richtig, dass du versucht hast, an Orte
zu gehen, die dein Interessenkreis nicht erreicht hat.
Ich bin nicht an solche Orte gegangen,
wo ich aufgefordert wurde. Also, diese kamen nicht
von János Lázár, wenn sie in der Richtung von János
waren. Nun, ich war bei der MBH Bank,
richtig, der Mészáros-Bank, deren staatliches
Aufsichtsgremiumsmitglied ich war. Dort hat mich das
Ministerium von Nagy Márton aufgefordert,
dass ich einer der vielen
Aufsichtsgremiumsmitglieder sein soll, ähm, aber
ich könnte so etwas sagen, dass ich auch ein
Investmentberater der High Ventures Kapitalanlage AG war
und auch dort untersteht das
Ministerium von Nagy Márton.
Diese fanden nicht immer gleichzeitig statt, ich sage nur,
dass es also nicht eine einzige
Position von mir war, bevor sie mich damit angreifen,
aber das waren verschiedene Bereiche, richtig?
In deinem gestrigen Post hast du sehr eindeutig
über Toni, Ádám und Barbara gesprochen,
eine Formulierung, die übrigens von György Sadül
in der ungarischen Öffentlichkeit bekannt wurde,
als nämlich laut den von den 44 veröffentlichten
Ermittlungsakten so formuliert wurde
darüber, wer diejenigen sind, an die
man herankommen kann,
oder wer diejenigen sind, die betroffen sind
in dieser ganzen Geschichte. Richtig, der ungarischen
Staatsanwaltschaft ist es nicht wirklich gelungen.
zu identifizieren, wer diese drei
Personen sind. Ich vermute stark, dass du dann
das lösen konntest, was die ungarische
Staatsanwaltschaft nicht konnte.
Vielleicht, aber ich denke, darüber sollten wir nicht
sprechen sollen. Ich habe nicht ohne Grund geschrieben, was ich
geschrieben habe. Aber ich denke, am Anfang
habe ich auch gesagt, dass ich es vor allem aus
Empörung so geschrieben habe, dass diese
Hintermänner, die entweder ein Problem hinter den
Ohren haben oder nicht, unbehelligt
davonkommen, während andere... Nun, das wäre ein Dilemma
für dich, ob sie ein Problem hinter den Ohren haben
oder nicht. Dann nehme ich an, du
wirst nicht so antworten.
Mich hat zum Beispiel Ádám angerufen, als ich
den Vertrag für das Studentendarlehen nicht unterschrieben habe,
also könnte ich deswegen auch auf ihn
wütend sein. Zitiere also: von Rögáns
Kabinettschef angerufen worden.
Ähm,
ja, die Sache eskalierte so weit.
Ich versuchte, mich beim Eigentumsrechtsausübenden
zu widersetzen, bei der Ungarischen Entwicklungsbank.
Ich unterschreibe das nicht. Sie riefen mich von dort an,
chef, dass ich es besser tue, wenn ich
unterschreibe, weil sonst was passiert. Nun,
was? Ich weiß nicht, was
passiert. Sie setzen mich ab. Dann kam ich selbst,
mit einer anderen Art von Konsequenz
bedroht, oder aus Sicht der Situation...
So etwas nicht, nein, nein, nein, nein, nein, nein, das
war keine Drohung, sondern ein freundlicher Rat,
dass er an meiner Stelle unterschreiben würde. H
In den Sadüügy-Dokumenten sprechen Toni, Ádám und
Barbara zufällig auch über ein 35 Jahre altes
Großgeschäft, das die
ungarische Öffentlichkeit nicht anders
identifizieren konnte, als dass es nicht sehr
anders sein konnte als die Autobahn-Konzession.
Du als ehemaliger Mitarbeiter der Ungarischen Straßen, ex-
Straßenmitarbeiter, musstest wissen, ob es so war.
Welche Rolle war für Ádám
Sadlék dabei vorgesehen? Ich muss dich enttäuschen,
ich habe keine Ahnung.
Erstens, als ich zur Ungarischen Straße kam,
war das ein abgeschlossenes
Geschäft.
für die Autobahnkonzessionen
war bereits vergeben,
also kann ich dazu nichts sagen, aber
ich möchte Sie darauf hinweisen, dass wir uns
darauf geeinigt haben, maximal 40 Minuten zu sprechen
und jetzt ist es so, dass dies die
Situation ist, wenn Alan allzu
interessante Einsichten und alle möglichen
Informationen hat, werden wir langsam
abschließen, aber ich muss trotzdem noch ein paar Fragen
stellen müssen, warum genau diese
drei Namen hast du eingeworfen, von denen
es im Übrigen nicht besonders den Anschein hatte, dass
sie irgendetwas mit dem Pädophilie-
Skandal zu tun hätten, ich glaube auch nicht, dass sie es haben, nein
also war das ein Missverständnis und
Entschuldigung, wenn das missverständlich war, dieser
Post, ich weiß nicht, dass sie irgendetwas
mit der Gnadensache zu tun hätten
es ist mir einfach so eingefallen, mir so so
wie, wie Rogánant talal, so kommen diese drei
Namen so zusammen in mir, weil ich zu
viel Zeitung gelesen habe, sicher, und dann
noch eine zu deiner Ex-Position
du hast doch geschrieben, dass die einzige
Ziel der Machtfabrik die maßlose
Vermögensaneignung ist und nun, darauf
als einer der Beamten der Staatsbanken
hattest du sicherlich einen gewissen Einblick, damit
willst du nicht, dass ich über Bank-TikTok spreche
hoffe ich nicht, aber ich nehme an, dass es vielleicht
Informationen gibt, die du
falls sie moralische oder rechtliche
Probleme aufwerfen, dann
vielleicht mit der
Öffentlichkeit teilst, aber ich habe bei der
Magyar Bankholding gearbeitet, die eine Börsen-
Gesellschaft ist, also in der es auch staatliches Eigentum gibt
Eigentumsanteil, ja, also dort weiß ich nicht
welche Probleme ich
aufwerfen sollte, das ist keine Staatsbank oder? aber
ich nehme an, wenn du vielleicht darüber
Informationen hast, dann kannst du das vielleicht
mit uns teilen, hast du irgendeine Art von
Unregelmäßigkeiten erlebt oder solche Macht-
Verflechtungen, die selbst mit deinem Geschmack damals
nicht vereinbar waren, nein, weil
dann wäre ich gegangen, ich habe bei der Bankholding
nichts ge gesehen, und wenn ich etwas gesehen hätte
könnte ich es hier nicht sagen, sondern dann müsste ich
im Aufsichtsausschuss sagen müssen,
aber ich habe so etwas nicht gesehen. Was war das
Ziel von alledem, also was erhoffst du dir
davon, dass du jetzt an die
Öffentlichkeit getreten bist und dies übernommen hast?
Interview gegeben hast? Wir haben schon solche
Akteure aus der
NER aussteigen sehen, keiner scheint so, als ob er
in der Lage gewesen wäre, von außen die
Verhältnisse zu gestalten, die er
verurteilt hat. Was ist deine Hoffnung? Das ist eine gute
Frage.
Ich habe keine Hoffnungen. Ich denke, dass
er das ernst meint, dass der größte
Feind des ungarischen öffentlichen Lebens und der
ungarischen Menschen die Apathie ist. Das spüre ich,
und auch auf der rechten Seite, in meinem eigenen
Umfeld, spüre ich, dass wir wissen,
dass es Probleme gibt, wir wissen, dass es nicht
schön ist, wir wissen, dass es nicht so
funktionieren sollte, wir wissen, dass es uns nicht
schmeckt, aber letzten Endes haben wir einen guten
Ministerpräsidenten und letzten Endes geht das Land in eine gute
Richtung, also lassen wir das und reden nicht
über diese Dinge. Und wenn du das Gefühl hast, dass schon
die Hälfte des Landes in den Händen einiger weniger Familien ist,
dann denke ich: Wohin, wohin willst du
noch zurückweichen? Oder wohin kann man noch
zurückweichen? Es ist also normal, dass es
völlig egal ist, welche politische
Seite es gibt oder ob ich mit dieser Seite
sympathisiere oder
familiär dort eingebunden bin. Es ist völlig
egal, ob es Demokratie gibt oder
einen Rechtsstaat. Ich mag diese Wörter nicht,
sie sind völlig überflüssig, völlig
überflüssig. Ja, weil wir darüber
reden und nicht über das Wesentliche.
Was ist das Wesentliche? Dass sich
in einem Land normal entwickeln kann,
dass zum Beispiel die Hälfte des Landes einigen wenigen Familien gehört?
Meiner Meinung nach nicht. Und es ist völlig egal, ob
es einen Rechtsstaat gibt oder ob die Gerichte
unabhängig sind (die sind es ohnehin), oder ob
die Staatsanwaltschaft ihre Arbeit macht. Nehmen wir an,
sie macht sie. Dass die Polizei ihre Arbeit macht,
nehmen wir an, sie macht sie. Das ist nicht der Punkt. Das
Endergebnis ist der Punkt. Ich hatte
das Glück, mit István Tircz mehrmals unter vier Augen
zu frühstücken, also denke ich
das ist der Kern dessen, was in diesen Kreisen
vor sich geht, was in diesen Kreisen vor sich geht, darüber
gibt es sehr wenige Informationen, also denke ich
alle Informationen sind öffentlich.
Ich weiß nicht, kürzlich ist eine
im Internet aufgetaucht, vielleicht im Audio oder
ich weiß nicht wo, oder in der Antwort sind detailliert
diese
ungeheuerlichen Besitzlisten aufgeführt, die einer Person
oder einem Kreis
zugeordnet werden können. Und wenn ich in Budapest fahre
und eines meiner Kinder im
Auto fragt, wem dieses Hotel gehört, dann
sage ich, wem es gehört. Dann fahre ich zum
nächsten Hotel, und es fragt,
wem das gehört. Ich sagte, frag nicht beim
dritten auch, weil es demselben gehört. Und das sind
nur Hotels. Das sind für mich nicht die Balkan-
Bürogebäude, das sind nicht die Grundstücksverwalter, das sind
nicht die Banken, nicht die Wáberers, nicht die... ich weiß nicht,
was für Unternehmen. Ich denke, das ist nicht
in Ordnung, und das sage ich als
urwüchsiger,
überzeugter, rechter, konservativer
Mensch. Das ist klar. Aber was erhoffst du dir? Also,
was kannst du jetzt daran ändern?
Gibt es zum Beispiel Verbündete von dir
innerhalb der Fidesz, die sich dir jetzt
anschließen werden? Wenn es welche gäbe, würde ich es
nicht sagen. Aber... gibt es welche? Überhaupt?
Es gibt keine. Du stehst völlig allein da
jetzt dem System gegenüber und sagst,
dass sein Funktionieren inakzeptabel ist,
an dem du selbst aber gut zwei Jahrzehnte lang
teilgenommen hast. Ich habe nicht
teilgenommen. Zwei Jahrzehnte lang,
bis 2018, war ich Regierungsbeamter. Manchmal
war ich Anwalt, war ich... damit die
Regierung funktioniert. Aber wer es mag, das sind die
paar Millionen Fidesz-Wähler, sie sind Teil
dieses Systems. Du hast mit deiner Stimme
ein bisschen mehr getan, damit dieses
System entsteht und funktioniert.
Bis 2018 habe ich nichts getan. Ich war ein Zivilist,
ich war Regierungsbeamter, ich habe im
Privatsektor gearbeitet. Ich habe nichts getan und konnte
natürlich auch nichts tun. 2006
haben wir demonstriert, angemeldet, aber damals die
Fidesz in der Opposition. Das war nach 2010,
während des Außenministeriums oder der EU-
Ratspräsidentschaft. Warst du Fachdiplomat?
Ich war Regierungsbeamter, wie viele
andere Menschen auch, und das und vieles andere in der Opposition
Mitstreiter und Kollegen, ich sehe darin keine
tausend Fehler und ich habe das
System nicht geschaffen und war nicht für deine individuelle
moralische Verantwortung, dann jetzt
unbedingt
Es braucht viele tausend solcher Menschen, damit
ein solches System funktioniert, und es kann sein,
dass einzeln genommen keiner von ihnen eine ausschließliche
Verantwortung hat, aber es wäre schwer, das zu sagen
aber was für ein System, du du, wie soll ich
es sagen, also mit dem, was ich gerade gesagt habe,
als wir konfrontiert wurden, dass bestimmte Geschäfts-
kreise, jetzt sprach ich über eine Person,
István Borc, sagen wir spätestens bei der
Elios-Affäre zum Beispiel 2014-15, das war eine
das war eine Spitze, also dass dort
was war und persönlich, vielleicht für dich
aber für die ungarische Öffentlichkeit sicherlich sehr nicht
ich meine, im Vergleich zu den heutigen
also und jetzt gibt es keine Angelegenheiten, weil wir das
nicht sagen können, dass diese regelwidrig sind
ich kann zu keiner der Angelegenheiten sagen, dass sie
regelwidrig ist, sie gefällt mir nur nicht und
ich halte sie für nicht gesund, es ist völlig egal,
ob es im Übrigen rechtmäßig ist oder nicht
rechtmäßig oder ob ihm mit seinem Einfluss geholfen wurde oder
ob ihm Begünstigungen zuteilwurden, weil er aus einer solchen
Familie stammt, ich denke, dass
vor ein paar Jahren noch die Aussage war, dass
sie, wissen Sie, den Staat und die
Familienangelegenheiten trennen, und das scheint jetzt zu verschwimmen
und das seit 2022, für mich gab es offensichtlich
Schritte und das habe ich auch in meinem
Post geschrieben, dass sich das langsam, deshalb hat sich das
heraus kristallisiert, aber wenn du
an etwas glaubst und siehst, dass
übrigens an vielen Orten die Dinge in eine gute Richtung
gehen, dann ist es nicht deine Aufgabe,
den Tisch umzuwerfen, wie zum Beispiel
jetzt ich, aber genau das sagst du, dass du nicht
gesehen hast, dass die Dinge in eine gute Richtung gehen,
sondern du hast gesehen, dass in vielem gut
Richtung dahinter eine solche Macht-
konzentration liegt, ich begann vor zwei, drei Jahren
darin Einblick zu bekommen, dass und immer mehr Jahre vergingen
zu erkennen, dass, na ja, dann kam ich in diesen
Kreis, so überraschend es auch sein mag, und ich saß nicht
mit Tibor István vor drei oder vier
Jahren an einem Tisch, und als
du dorthin kamst, worum ging es dann
Unternehmen kaufen, das sich dann komplett verändert hat,
und dann wurde nichts, absolut nichts daraus.
Ich sage das nur, um zu betonen, dass
ich mich nicht in solchen Kreisen bewegte und nicht
solche Informationen erhielt, wie man sie
jetzt vielleicht sehen kann, wenn es eine lange
Liste gibt. Und vielleicht ist es ein verdammt
talentierter Mensch, nehmen wir mal an,
er ist es wahrscheinlich auch, wie andere
Wirtschaftsakteure auch, aber ich denke,
es ist nicht gesund und für mich unerklärlich,
dass in der Familie des Ministerpräsidenten
solche Dinge passieren.
So viel dazu, und ich sage das, obwohl wir in einem guten Verhältnis
standen. Den Ministerpräsidenten schätze ich,
wir haben uns hingesetzt, du hast dich mit ihm hingesetzt, um zu reden, nun, nicht
unter vier Augen, aber wenn sich jemand mit ihm hinsetzen würde,
würde er ihn sofort von allem überzeugen, denn im ungarischen
politischen Leben gibt es niemanden mit einer solchen
Vorbereitung und einer solchen Denkweise und
so belesen und, ich weiß nicht, was für ein
Mensch. Aber warum lässt er es dann zu? Nun,
es gibt diese Lesart, dass Orbán von seinem eigenen
Kreis in die Irre geführt wird, dass er eigentlich der gute Führer ist, der
versucht, auf irgendeine Weise für das
Land zu kämpfen, aber einfach keine
Zeit hat, mit all diesen Figuren in Kontakt zu bleiben.
Das schwächt natürlich diese Art von
Lesart, denn es ist ja doch sein eigener Schwiegersohn,
auf den du vorhin angespielt hast. Also muss er wahrscheinlich
zumindest die familiären Verhältnisse im Blick haben.
Also, was treibt deiner Meinung nach Viktor Orbán an,
wenn nicht gute Überzeugung, das Land so zu führen?
Einmal sagte ein Fidesz-Freund von mir,
dass es große Männer mit großen
Fehlern gibt. Sicher hat auch er Fehler.
Diese sind, denke ich, schwer zu erklären und sehr
interessant, denn vielleicht bis 2015-16, wenn ich
gerne die Live-Übertragungen des Parlaments verfolgte,
und und vielleicht die, die nicht...
nie zur Sprache, und es gab eine Art
Gentlemen's Agreement unter den Abgeordneten,
dass wir die Familien der anderen nicht
zur Rede stellen, und dann gelangte er zum ersten Mal
ins öffentliche Bewusstsein, und dann eine riesige
Empörung. Aber jetzt ist das verschwunden,
also jetzt kann man alles auf den
eigenen Namen umschreiben, für jeden.
Mich stört das, vor allem diese Apathie
in diesem Land, dass man das
machen kann. Willst du das
ändern? Ich allein werde es nicht schaffen,
das zu ändern. Ich denke,
ich denke, die Menschen müssen
zuallererst glauben, dass das
nicht normal ist. Auch die Rechte muss
daran glauben. Ich denke, die Rechte
hätte das größte Interesse daran,
in diesen Dingen den
Wandel zu erzwingen. Und ich weiß, du willst nicht
über die Opposition sprechen, aber wenn ich einen Satz
sagen darf: Damit du ein gutes
Tennismatch spielst, braucht es zwei gute
Spieler. Das größte
Problem ist derzeit, dass es in Ungarn
keine funktionierende, potenzielle,
regierungsfähige, als tatsächlicher Konkurrent
agierende Opposition gibt. Wenn es die gäbe, würde diese
Regierung nicht so agieren, dann würde sie nicht
solche Fehler oder solche
Verbrechen, in Anführungszeichen, begehen. Planst du, auf der
politischen Bühne aufzutreten? Das ist meiner Meinung nach noch
nicht mal ein guter Witz, also glaube ich nicht,
dass ich dafür irgendeine Möglichkeit habe.
Aber dann, welches andere Mittel hast du?
Also, entweder ist es möglich, dass du ein politisches
Gegenangebot vertrittst und auf irgendeine
Weise versuchst, die Mehrheit der Gesellschaft
zu überzeugen, dass lieber ein... Ich habe ein
paar hundert Nachrichten in diesem einen Tag
bekommen, und natürlich waren viele solche darunter, aber
ich... Wenn nicht das, was ist dann das andere mögliche
Mittel? Oder dass es die Öffentlichkeit erzwingt,
dass es sogar in der Opposition
die eigene Wählerschaft erzwingt,
dass sie nicht so agiert. Nun, wenn
wirklich jemand nicht durchschaut, dass solange
Ferenc Gyurcsány da ist, auch
Viktor Orbán da sein wird... Wenn das jemand nicht
durchschaut, als Oppositionswähler, dann ich...
entschuldige ich mich. Also in dieser, in dieser
Wahlstruktur, in diesem
Umfeld, wenn es eine 20%ige
Oppositionspartei gibt, gegen die man sein kann, die
man mit Recht kritisch sieht,
Opposition die Wahl gewinnen, und das Gleiche gilt
für die Regierungspartei, es stimmt nicht, dass
wir nicht durchsetzen können, dass
nicht Rogán & Co. im Mittelpunkt der Regierung
stehen, es stimmt nicht, dass wir nicht
glauben können, dass diese bürgerlich-konservative Regierung
auf der rechten Seite funktionieren kann
und ich entschuldige mich bei Rogán Antal, ich sage
immer seinen Namen, weil es nicht nur um ihn geht,
sondern um mehrere Akteure, aber wer
... Habony Árpád, gut, dass du Habony Árpád sagst,
und dann sollten wir langsam wirklich zum Ende kommen,
denn zum Beispiel besetzen sie gerade die
Präsidenten der Republik und ein Name tauchte auf,
den ich sah und ziemlich überrascht war, das ist Szalai-
Borovik Kristóf, der Verteidigungsminister,
und ich will ihn nicht verletzen, ich stehe gut
mit ihm, ich war persönlich mit ihm zusammen,
aber er ist mit Habony Árpád verbunden,
Habony Árpád ist mit Rogán Antal verbunden,
also wenn er in den Präsidentenstuhl kommt,
dann kommt Rogán Antals Mann in den Präsidentenstuhl
und dann beginnt wieder der kleine Teufel in mir
zu kreisen, warum ist das passiert, was passiert ist,
aber Péter, du sagst im Grunde, als ob du dich
deshalb öffentlich hingestellt hättest, um den
Ministerpräsidenten vor seiner eigenen Entscheidung zu schützen,
nämlich dass er endlich sehen soll, dass Rogán Antal
eine Schlange an seiner Brust nährt, ich
denke, dass Rogán Antal gehen muss
Ich kann deine Frage nicht beantworten,
offensichtlich bin ich nicht der Berater des Ministers,
aber wir müssen glauben, dass es auch ohne ihn funktioniert,
ich bekam immer die Antwort, dass wir so
zwei Drittel gewonnen haben, Gyürk András war der
Wahlkampfleiter und Rogán Antal der
Kommunikationsleiter, ja, von Wahl zu Wahl
haben wir immer mehr Stimmen bekommen
diese Maschine ist notwendig, warum ist sie notwendig, warum brauchen
wir eine Zweidrittelmehrheit, ich kenne sehr viele
Fidesz-Führungspolitiker, die
wollten, dass es keine Zweidrittelmehrheit gibt, dass wir
dass sie konkret dafür gekämpft haben, 22 nicht
sie haben nicht dafür gekämpft, sie haben erwartet, sie hätten es
gerne gehabt, dass es keine Zweidrittelmehrheit gibt, weil
man dann nicht alles machen kann.
Also hat es der Fidesz geschadet, nun, die
wiederholte Zweidrittelmehrheit hat sicher nicht gutgetan.
Hmm, also wenn man zumindest bei den
Verfassungsrichtern bei ihrer
Wahl abstimmen muss, zumindest bei der Wahl des Generalstaatsanwalts
muss man abstimmen,
zumindest beim Präsidenten muss man
das Spiel spielen, dass man dies
abstimmt, das tut sicher nicht gut.
Dass man viermal hintereinander gewinnt, ich sage nicht,
dass wir uns nicht gefreut haben, als Fidesz-Wähler
oder Insider, aber aber sicher tut es
langfristig nicht gut, wenn man mit Zweidrittelmehrheit gewinnt.
Aber dann geben wir wieder raus, dass es eine
Opposition gibt, die völlig untauglich ist.
Ich sage, Péter, dann, also was ist deine
Veränderungstheorie? Also du trittst jetzt auf,
sagst das alles, natürlich werden sehr viele Hunderte
damit resonieren, was erwartest du?
Ich denke, ich denke, dass dieses
System nicht so stabil ist, wie es
von außen scheint. Hm, ich sage, bei einer
Wahl schwer, ich sage,
ich sage, von außen ist es sehr schwer
abzuwählen. Ich, ich habe lange gedacht und
in letzter Zeit denke ich, dass von innen
hier Veränderung kommen wird, und dann irgendwann, wenn
der Ministerpräsident in Rente geht, ich
weiß nicht wann, dann, dann wird ein
innerer Wandel im Fidesz beginnen. Ich glaube nicht,
dass er als einheitlicher Block aufrechterhalten werden kann, dieser
Fidesz, so wie er jetzt ist. Also wenn
der Ministerpräsident aus dieser
Struktur austritt, aber wir wissen ja nicht, wann
das sein wird. Bis dahin ist es von außen in dieser Struktur,
mit solcher Machtzentralisierung, solcher
Kommunikation, solchen Diensten, sehr schwer,
dies von außen abzulösen. Aber das
ist sicher, dass mit der derzeitigen Struktur und der
derzeitigen Opposition es völlig
unmöglich ist. Aber ich sage auch, dass deshalb,
wenn wir uns in den Ländern umsehen, die Slowakei
Polen, dort natürlich keine solche Situation
herrscht wie in Ungarn, Systeme können sehr schnell
zusammenbrechen, in Sekundenschnelle,
innerhalb weniger Wochen. Und ich sage nicht,
dass es morgen oder übermorgen zusammenbrechen wird.
Ich bin weder ein László aus Pest noch sonst etwas,
ich weiß, wer das sagt, aber ich sage, dass ich jetzt
sozusagen Atombomben habe, nun,
er hatte auch nichts, ich sage nicht, dass
ich keine habe, aber er... ich also nicht... also du bist auch
ein Atombomben-
besitzer, aber nein, aber nein, nein, aber ich will
niemanden damit bedrohen, was für ein
anderer... warum war es bisher... hattest du etwas,
womit du dich für die Öffentlichkeit
vorbereitest? Ich möchte Veränderung und
ich möchte, dass dies von selbst geschieht.
Bist du bereit, sogar dafür,
ernstere Einsätze auf den Tisch zu legen,
falls dies nicht eintritt?
Ich möchte, dass das Land in eine gute
Richtung geht, wofür ich bereit bin,
Opfer zu bringen und Risiken
einzugehen, was auch immer in dir ist, Angst gibt es nicht,
danach habe ich nicht alles erzählt,
also ist viel passiert, nicht wahr?
Gab es schon einen... wenn ich Rogán Antal wäre,
dann würde sich kein Haar auf meinem Kopf krümmen und
ich würde sehr auf den ungarischen Forint aufpassen, dass ihm
nichts passiert, nicht wahr? Zuletzt
war es übrigens Simicska Lajos, der
mit Atombomben gedroht hat, offensichtlich
hatte er ein ganz anderes Kaliber
im System der nationalen Zusammenarbeit
als du, aber nun, er war derjenige, der eigentlich
die Jobbik und die Wahl 2018 dazu benutzt hat,
praktisch seinen eigenen
Austritt aus dem System zu einem möglichst
hohen Preis zu machen, um
die Kosten dafür in die Höhe zu treiben. Was
antwortest du den Zweiflern, die
sagen, sie hören, was du sagst, dass
sie gerne dabei wären, sie würden
es gerne unterstützen, aber geht es nicht nur darum,
dass du jetzt eigentlich der Regierung
eine Botschaft sendest: Bezahlt jetzt den
Preis für mein Schweigen, denn sonst kann ich
euch sehr ernsthaften Schaden zufügen? H
Ich denke, sie wollten zahlen,
aber so, dass sie es nicht tun.
gefragt habe, wann
wie, ich denke, lassen wir das, aber jetzt
bevor noch diesen Post nicht nicht
schon viel früher, also nach dem Post
hast du das Signal bekommen, jetzt kannst du noch zurücktreten
nein nein nein nein von hier gibt es keinen Weg zurück
es gibt keinen Weg zurück, die ganze Sache war für mich
es gibt keinen, aber ich will auch nicht zurück, also
damit kein Missverständnis entsteht, ich habe damit abgeschlossen
und ich habe schon viel früher abgeschlossen, nur
ich sage, ich konnte das nicht tun und sehr
viele haben gesagt, und vielleicht haben sie recht
dass man das nicht öffentlich hätte
machen sollen, denn so verliert man seine
Freunde, natürlich ist es auch für meine Ex-Frau
unangenehm
natürlich wird es auch für meine Kinder eine
aber ich dachte, dass eigentlich wirklich
wie ich schrieb, es gibt kein Zurück, ich kann
derzeit keine politische Alternative
anbieten, ich kann nur sagen, dass es sehr
schnell gehen kann, und gerade wenn eine
Situation am hoffnungslosesten erscheint,
dann kann sie sich sehr schnell
ändern, und jetzt sagt jeder
dass hier 2026
Wahlen sein werden, jetzt gibt es eine RP-Trennung, wen
interessiert das eigentlich, es hat große Bedeutung
es hat keine Bedeutung, wie viele Mandate gewonnen werden
welcher, aber Fidesz hat, weil
sie den Präsidenten abgesetzt haben und die
und die Justiz oder den ehemaligen Justiz-
minister, aber eigentlich hat es keine große Bedeutung
es hat keine
aber ich denke, so funktioniert es nicht, also es
scheint ein verkrustetes System zu sein, aber
ich war bei der Ergebnisverkündung 2022
ich war bei der Ergebnisverkündung 2018 und es waren
keine gelassenen Gesichter, also es war nicht
zufällig, dass sie die Universitäten aus
gemeinnützigen Stiftungen organisieren
wie diese Vorbereitung lief, was ist
wenn wir doch nicht
gewinnen und und dieses ungarische
Wahlsystem, egal wie sehr
wir es sagen, es ist nicht ausgewogen
oder schwierig
darin jetzt zu gewinnen
ich denke, alles kann passieren und das ist eine gute
Beispiel – diese jüngste Begnadigungsangelegenheit.
Die wurde übrigens sehr geschickt gehandhabt,
aus machttaktischer Sicht, von der
Fidesz, finde ich wirklich.
Dass es deshalb solche Angelegenheiten gibt.
die die ungarischen Menschen immer noch aufwühlen können
und möglicherweise bereit sind,
deswegen auf die Straße zu gehen oder sogar
zu demonstrieren oder sogar Stellung zu beziehen und
solche Dinge wird es meiner Meinung nach geben, und und der
größte Feind der ungarischen
politischen Veränderung ist die Apathie und
daran ist leider die Opposition schuld,
egal wie sehr man nicht über sie sprechen sollte.
Aber wenn ich mich umschaue, ich ich ich ich habe nur
bedauert, nehme ich an, dass dies für die Fidesz
auch nicht schlecht ist und aktiv die Apathie...
für die Fidesz nicht schlecht, aber nicht die Fid... nicht die
Aufgabe der Fidesz, entschuldige, eine
Opposition zusammenzubauen, also das das aber
in der jetzigen Opposition, als ob ihre Hand
im Spiel wäre, das weiß ich nicht, also
schau, ich weiß nicht, welcher Teil offensichtlich irgendein
Teil davon ist, aber aber das ist wieder nicht
das ist nicht die Aufgabe der Fidesz, es gibt größere
Sünden auf dieser Seite, die du
hinter dir gelassen hast, dass du über diese Dinge
offen sprichst und gerade
bei Partizán nicht...
ich glaube, aber ich denke, von jetzt an ist es
egal, sicher eine Sünde, weil viele andere
auch darum gebeten haben, dass ich spreche, und
ich weiß nicht, warum ich dich
ausgewählt habe, ich denke, es ist völlig
egal, also über sehr heikle
Dinge haben wir meiner Meinung nach nicht gesprochen,
also hoffe ich, dass
sie verzeihen werden, und ich kann wirklich nur
sagen, dass nur mein eigenes Beispiel,
über das man lachen kann, und man kann
sagen, dass du bisher davon gelebt hast und
dass es sowieso nur für die Kinder von denen...
es spielt nur nach außen, dass es sich nicht lohnt,
Angst zu haben, lohnt sich meiner Meinung nach nicht, und und deshalb
kann in Ungarn jeder auftreten, wenn er
wenn er gegen die Regierung
demonstrieren will oder oder Gegenkraft zeigen
will oder eine Mitte-Partei
gründen will, es gab dafür Beispiele, erfolgreiche,
weniger erfolgreiche, es gab eine LMP, die gut war...
startete, dann fraßen sie sich gegenseitig auf. Es gab eine
MDF vor langer Zeit. Also ich denke, es gibt
solche. Die Nachfrage wäre sicher da, nur
die Frage ist, ob es Leute gibt, die sich
darauf einlassen, Energie investieren und ob es welche gibt, die
finanzielle Ressourcen gibt, die noch bereit sind, dafür
Opfer zu bringen. Das ist eine gute Frage, ob
es heute in Ungarn eine solche
Unternehmerschicht gibt, die nicht
von einem bestimmten Kreis abhängt. Aber deine
Vermutung ist, dass es sie noch geben könnte. Nun, ich
denke deshalb, dass es sie noch gibt, und dann
wie viele Jahre noch, das ist eine andere Frage, Péter.
Vielen herzlichen Dank, dass du unsere
Einladung angenommen hast. Besonders danke ich dir dafür,
dass du tatsächlich doppelt so lange
auf meine Fragen geantwortet hast, als wir
ursprünglich vereinbart hatten. Aber es gab wirklich
zahlreiche spannende Fragen, bei denen du
wichtige Antworten gegeben hast. Außerdem habe ich gehört,
und es war auch ziemlich eindeutig formuliert,
dass du die Stellungnahme noch
fortsetzen möchtest. Wenn du also jederzeit
wieder verfügbar bist, dann
erwarten wir dich natürlich mit großer Freude im
Studio. Nochmals vielen Dank, dass du heute Abend
bei uns warst und all das
mit der ungarischen Öffentlichkeit geteilt hast.
Danke für die Gelegenheit. Das war mein
Gespräch mit Péter Magyar in den letzten
etwa anderthalb Stunden. Falls du vielleicht
zwischendrin eingeschaltet hast, dann
empfehle ich dir auf jeden Fall, das
Gespräch ganz von vorne zurückzuspulen und es
von Anfang an anzuhören, denn wir haben über zahlreiche
spannende Aspekte gesprochen, nicht
nur über die Begnadigungsentscheidung der ehemaligen Staatspräsidentin
Katalin Novák, sondern allgemein über
die sehr schwerwiegenden und wichtigen Fragen, Dilemmata
des letzten anderthalb Jahrzehnts.
Abonniere auf jeden Fall den Kanal,
wenn du es noch nicht getan hast. Wenn du
irgendwelche Fragen oder Anmerkungen zu dem
Gesagten hast, dann erwarten wir dich in den
Kommentaren. Wenn du noch nicht abonniert
hast, dann tu es auf jeden Fall, damit
du den Freitagmorgen-Service von Partizán,
den Hintergrundinformationsdienst, verfolgst, in dem wir jeden
Freitagmorgen in einem Video, einem Podcast-
Gespräch und einem Newsletter unterwegs sind.
umkreisen und du entscheidest,
wie tief du in dieses
Thema eintauchst, welche Informationen wir dir bieten.
Also abonniere den Freitagmorgen, du
willst den Hintergrund nicht verpassen.
Informationsdienst verpassen. Außerdem spüre ich jetzt schon,
dass es auch dieses Jahr möglich sein wird,
über 1% der persönlichen Einkommensteuer
zu verfügen. Bitte, wenn du es letztes Jahr so gemacht hast,
dann gib es uns auch dieses Jahr. Und wenn du es letztes
Jahr vielleicht noch nicht getan hast, aber jetzt
Lust dazu verspürst, dann finde über die Möglichkeit
in der Beschreibung
heraus, wie du es machen kannst,
um dieses Jahr, 2024, der Partizán-
Stiftung deine 1% zu geben. Im Namen meiner
Mitarbeiter danke ich dir herzlich für deine
wertvolle Aufmerksamkeit. Ich war Márton Gyuljás
aus Budapest. Wir sehen uns bald, bis dahin
Tschau.