wie bedacht und kompromissbereit, aber auch wankelmütig Selenskyj so ist - den wir immer in den deutschsprachigen Medien bekommen.
Hier ist das komplette Transkript und die vollständige Übersetzung des niederländischen Interviews der Nederlandse Omroep Stichting (Niederländischen Rundfunkstiftung) von vor fünf Tagen. Basierend auf den Untertiteln im Video.
Das mit dem Sager, dass die Ukraine nicht 100.000e Tote riskieren würde um ihr Territorium auf militärischem Wege komplett zu befreien, der durch die Presse ging.
Die territoriale Integrität der Ukraine wird von Selenskyj seit dem ersten Monat des Krieges, und aktuell immer noch als Bedingung für Friendesverhandlungen angeführt. Die Herstellung der territorialen Integrität der Ukraine wäre dann durch Verhandlungen zu erreichen, und nicht nur durch militärische Interventionen. Und das geht jetzt seit Monaten so.
Und die Auslegung, Selenskyj würde für Friedensverhandlungen doch nur auf die Grenzen des 23. Februars pochen ist falsch. Die deutschsprachige Bevölkerung wird hier einfach verarscht. (Es kam bei Lanz, es kam bei Illner, …)
Diese Gesellschaft ist das Letzte.
Mariëlle Tweebeeke: Ich danke Ihnen für die Gelegenheit, mit Ihnen sprechen zu können. Dies ist ein sehr schwieriger Moment für Ihr Land. Ich weiß das wirklich zu schätzen. Der Krieg dauert nun bereits drei Monate an. Wie geht es ihnen?
Volodymyr Zelenskyj: Danke für die Frage. Zuerst möchte ich mich für das Gespräch bedanken, und für die Chance meine Worte an die Niederlande richten zu können.
MT: Sie sind ein Staatsoberhaupt in Zeiten des Krieges, aber gleichzeitig sind sie das Oberhaupt einer jungen Familie. Wie ist das für sie als Vater?
VS: Du musst ein Vorbild für die Kinder sein, in diesem Krieg und im Leben. Du musst deinen Kindern zeigen, dass man das Leben auf unterschiedliche Weise angehen kann, die dich nicht zum Verräter werden lassen.
MT: Was erzählen sie ihnen über den Krieg, und wie erklären sie ihnen, was passiert ist?
VS: Ich hatte keine Gelegenheit ihnen etwas zu sagen. Wir sind morgens von den Raketenangriffen aufgewacht. Ich hatte bereits gepackt, ich wusste, dass der Krieg ausgebrochen war. Um vier Uhr morgens ging ich zur Arbeit, hierhin, wo wir jetzt sind und danach haben wir uns monatelang nicht gesehen.
MT: Lassen Sie uns über den Krieg sprechen, lassen Sie uns über die militärische Lage im Osten sprechen. Ich gehe davon aus, dass Sie ständig von ihrem Militärstab informiert werden. Was ist der letzte Stand?
VS: Im Osten der Ukraine gibt es Risiken und Herausforderungen. Die russische Armee will uns unbedingt umzingeln. Wir sehen immer mehr russische Ausrüstung und Soldaten. Es gibt eine Anhäufung von Artilleriepanzern und gepanzerten Fahrzeugen. Das ist überall der russische Ansatz: Sie schalten die lokalen Fernsehsendestationen und Internetanbieter aus. Nur ihre eigenen Fernsehkanäle senden weiter. Dann beginnt der Informationskrieg. Alle örtlichen Autoritäten werden gefoltert, sie werden in Keller gesperrt, getötet…
[Panzer mit Soldaten darauf wird eingeblendet.]
… oder sie werden vor der Bevölkerung gefoltert.
Mittelalterliche Praktiken.
Es ist, als würden sie dasselbe Handbuch verwenden wie die Nazis.
So läuft das. Sie foltern oder töten sie.
Wenn die Behörden kooperieren wollen, können sie unterschreiben, zu bleiben. Danach muss in allen Schulen Russisch gesprochen werden.
MT: Viele Ukrainer glauben, dass sie diesen Krieg gewinnen können. Wie gehen sie mit diesen Erwartungen um?
VS: Die Ukraine wird diesen Krieg definitiv gewinnen. Die Frage ist, zu welchem Preis und wann.
MT: Was bedeutet für sie gewinnen?
VS: Gewinnen bedeutet für mich, unser ganzes Territorium zurückzuerobern.
Ich glaube nicht, dass wir unser gesamtes Territorium mit einer militärischen Intervention zurückerobern können. Wenn wir uns dazu entschließen, wird uns das hunderttausend Leben kosten.
[Bilder von Gräbern werden eingeblendet.]
Das ist sicher. Genau das passiert jetzt mit den Russen. Sie verlieren immer mehr Menschen, je länger der Krieg dauert. Nicht Tausende, sondern Hunderttausende. Jeder Ukrainer will den Donbas und die Krim zurückerobern.
Ich denke, wir müssen zu den Grenzen des 24. Februar zurück kommen, als die Russen in unser Land einmarschierten. [Das Wort “Minimum” fällt, wird aber in den Untertiteln nicht übersetzt.]
Danach können wir nur auf diplomatischer Ebene über die Wiederherstellung unseres Territoriums diskutieren. [Vorbedingung für Verhandlungen.]
MT: Was meinen sie damit? Meinen sie, sie können damit leben, dass die Krim in russischen Händen bleibt? Und Teile des Donbas ebenfalls?
VS: Nein, so habe ich das nicht gemeint. Wir wollen bis zum letzten Atemzug kämpfen, aber nicht bis zum letzten Mann.
[Ein Bild von stolzen weiblichen Soldaten im Spalier stehend, mit vier ukrainischen Fahnen im Hintergrund und Fokus auf das Gesicht der am entschlossensten aussehenden Soldatin wird eingeblendet. Der Fokus ist via Bildbearbeitung gewählt.] Damit können sie leben, aber ich nicht.
Wenn wir auf die Grenze vom 24. Februar zurückgehen, weiß ich dass Russland sich zu Verhandlungen bereit erklären wird. [Vorbedingungen für Verhandlungen.]
Wir sind nicht bereit, die Krim, oder den Donbas Russland zu überlassen. Das werden wir niemals anerkennen.
MT: Unter welchen Bedingungen wollen sie verhandeln. Sie wollen mit Vladimir Putin in Person verhandeln, auf dem Level von Präsidenten?
VS: Es ist nicht so, dass ich keine Verabredungen mit ihm machen möchte, aber Sie können keine Vereinbarungen mit jemand anderem treffen. Er hat einen Staat geschaffen, in dem niemand anderes Entscheidungen treffen kann. Es spielt keine Rolle, was sein Außenminister sagt. Es spielt keine Rolle, ob er eine Delegation schickt, um mit uns zu sprechen. Alle diese Leute bedeuten leider nichts.
MT: Aber was ist der beste Zeitpunkt um an den Diskussionstisch zurückzukehren?
VS: Wann auch immer. Jetzt.
MT: Unter welchen Bedingungen?
VS: Welche Konditionen können sie von uns verlangen? Sie kamen zu uns und sie töten uns.
MT: Was ist ihr Kriegsziel?
VS: Wir haben ein Ziel: Frieden in unserem Land.
MT: Mark Rutte unser Premierminister, spricht über sie als einen Freund. Wie würden sie ihre Beziehung mit ihm beschreiben?
VS: Wir haben Kontakt. Wir haben eine ziemlich herzliches Verhältnis. Es gibt Länder mit denen ich leider kein so gutes Verhältnis habe. Das Verhältnis wurde durch eine Meinungsverschiedenheit über die aktuelle Situation gestört. Das gilt nicht für Mark. Wir haben unsere Meinungsverschiedenheiten, wenn es um die EU geht. Ja. Das ist nun eine Tatsache. Das ist Fakt.
MT: Mark Rutte hat eine Ansprache an ihr Parlament gehalten, vor einigen Wochen, und er hat die Ukraine als einen Teil der europäischen Familie bezeichnet. Aber er hat sich nicht bezüglich einer EU Mitgliedschaft geäußert. War das für sie enttäuschend?
VS: Wissen sie, gestern habe ich mit ihm gesprochen. Ich denke, dass Menschen im allgemeinen ein herzliches Verhältnis pflegen können, wenn sie offen und ehrlich miteinander sind. Ich war ehrlich zu Mark. Ich habe ihm ungefähr das gleiche gesagt, was sie gerade zu mir gesagt haben. Vielen Dank für ihre Rede, sie helfen uns wirklich und dafür bin ich sehr dankbar. Aber in Bezug auf die EU haben Sie zu all den Dingen geschwiegen, die wir nun hören wollten. Ich sagte ganz offen zu ihm, wenn Sie finden, dass in der EU kein Platz für uns ist, dann musst du das klar sagen. Weil…
MT: Und was hat er gesagt?
VS: Er sagte, ich denke, es gibt definitiv Platz in der EU für die Ukraine, aber dann müssen Sie bestimmte Schritte durchlaufen. Ich verstehe auch, dass er einen schwierigen Spagat vollführen muss, schließlich gehen die politischen Meinungen in den Niederlanden auseinander. Aber… aber ich denke, dass es nicht ehrlich ist.
Es ist ungefähr dasselbe wie das, was Russland über unsere Unabhängigkeit sagt.
Manche Politiker sagen so etwas. Dass in der EU noch kein Platz für uns ist. Worauf gründen sie das? Ich verstehe das nicht wirklich.
MT: Warum ist das nicht ehrlich?
Denn Politiker werden vom Volk gewählt und 62 % der niederländischen Bevölkerung befürworten die EU-Mitgliedschaft der Ukraine. Deshalb ist es unehrlich: Denn die Bevölkerung unterstützt uns. Das ist, was mich betrifft, ehrlich und…
MT: Aber erinnern sie sich an das niederländische Referendum?
VS: Ja.
MT: Es hat das Assoziationsabkommen mit ihrem Land abgelehnt und Mark Rutte musste versprechen, dass dieses Abkommen nicht zur EU Mitgliedschaft der Ukraine führen würde.
VS: Es geht jetzt um den Kandidatenstatus für die Mitgliedschaft in der Europäischen Union. Das ist vorerst einmal ein Signal. Kämpfen diese Politiker jetzt gegen unseren Beitrittskandidatenstatus? Gegen ein Signal das uns stärker macht? Im Kampf, den wir zu Hause gegen Russland führen? Es geht um das Signal.
MT: Probleme wie Korruption existieren noch immer. Der Krieg hat das nicht verändert.
VS: Wollen Sie damit sagen, dass es jetzt Korruption in der Ukraine gibt, Marielle? Ist es Ihnen aufgefallen, dass es in der Ukraine jetzt Korruption gibt? Hast du hier gewohnt? Haben Sie hier schon einmal gelebt?
MT: Sie sind gewillt alle Vorbedingungen für eine EU Mitgliedschaft zu erfüllen?
VS: Nein, nein, das habe ich dich nicht gefragt, Marielle. Meine Frage ist, haben Sie hier in der Ukraine gelebt?
MT: Nein.
VS: Nein. Wie können Sie dann sagen, dass es jetzt Korruption in der Ukraine gibt? Wie? Sie können Ihr eigenes Unternehmen gründen.
MT: Durch Offizielle Berichte.
VS: Was macht sie offiziell? Woher kommen diese offiziellen Berichte? Von wo her?
MT: Weisen sie hiermit zurück, dass es Korruptionsprobleme gibt?
VS: Die Russische Föderation behauptet dass wir Nazis sind und sie stützen das auf diese “offiziellen Berichte”. Ja, es gibt Probleme. Sie haben sie in vielen Ländern. Sie haben sie auch in vielen EU-Ländern. Ich verstehe, dass es hier Notwendigkeiten gibt. Es gibt Reformen, die wir noch brauchen und umsetzen wollen. Und das tun wir nicht für die EU, sondern für uns. Wir wollen sie umsetzen. Wir müssen auch. Aber das dauert. Du machst das nicht einfach. Wir sind auch nicht sofort morgen EU-Mitglieder. Wir möchten Mitgliedskandidat werden.
MT: Es wird Jahrzehnte dauern. Wenn es überhaupt dazu kommt.
VS: Woher weißt du das? Erzähl es mir. du weißt alles Marielle. Warum hast du mich nicht gewarnt?
MT: Sie wissen, dass es nicht in einem Tag passieren wird? Sie wissen, dass es Jahre dauert?
VS: (Wechselt erstmals auf englisch um direkt zu konfrontieren.) Ich habe von Putin gehört, dass die Übername der Ukraine drei Tage dauern sollte. Und ich habe es von viele anderen Ländern ebenfalls gehört und nicht nur Ländern in der EU, und ich hatte viele Telefongespräche, dass ich in drei Tagen ermordet werden würde. Und ich hab oft gehört, nimm jetzt deine Familie und geh weg aus Kiew, du solltest das jetzt machen. Du bist ein starker Mann, aber du solltest jetzt nicht in der Ukraine sein. Ich hab das oft gehört. Aber ich glaube an Fakten. An Fakten wie wir sitzen jetzt mit ihnen in Kiew zusammen.
[Transparency international, Korruptionswahrnehmungsindex: click]
MT: President Macron hat eine Alternative zu einer EU Mitgliedschaft ins Gespräch gebracht um ein Teil der politischen Familie in der Europäischen Union zu werden. Ist das eine Option für sie? Eine alternative Option?
VS: Nein, ich denke nicht. Ich denke Präsident Macron hat mir das selbe vorgeschlagen was mir auch Premierminister Rutte und Kazler Scholz vorgeschlagen haben [Anm.: Seit heute auch Nehammer.]. Ich denke sie haben ihren eigenen Vorschlag einen geeinten Vorschlag. Wir brauchen ihn nicht. Wir brauchen nur die Unterstützung dieser Länder und wir wollen keine Alternativen.
MT: Sie sind mit der russischen Sprache groß geworden, sie haben auch für einige Jahre in Moskau gelebt, nach all dem was Russland ihrem Land angetan hat, sind sie immer noch gewillt diese Sprache zu sprechen?
VS: *bricht in schallendes Lachen aus* Ich denke darüber nicht nach. Ich kann jede Sprache sprechen, die ich möchte. Und so kann es jeder in der Ukraine, aber es stimmt, dass nach diesem …
MT: Aber es existiert hier so viel Hass gegen Russen..
VS: Ja, das ist es, was ich meine. Seit der Invasion finden viele Ukrainer vor allem diejenigen, die Russisch sprechen aus zerstörten Städten, denn in den zerstörten Städten sprechen die meisten Menschen russisch. Das ist der Osten unseres Landes. Es stimmt, dass viele Menschen freiwillig zu ukrainisch gewechselt sind. Weil Hass auf das existiert, was die russische Armee getan hat und alles was damit zu tun hat. Und doch gibt es keine Sprache die in unserem Land verboten wäre, einschließlich russisch.
MT: Und verstehen sie dieses Gefühl? Verstehen sie dass Menschen…
VS: Ja.
MT: Ist es das was sie auch selbst empfinden?
VS: Ja.
MT: Präsident Putin hat gedacht, dass er ihr Land in wenigen Tagen erobern kann. Wie kann er ihr Land unterschätzt haben? Hat er die Menschen in der Ukraine unterschätzt? Hat er sie als Präsident unterschätzt?
VS: Ich schätze, er ist sich dessen nicht ganz bewusst, oder er wollte es nicht wahrhaben. Oder er versteht nicht, dass die Menschen hier nicht zu Russland gehören wollen. Die Menschen wollen in ihrem eigenen Staat leben. Wahrscheinlich hat er seine eigene Armee überschätzt. Das denke ich. Unsere Leute sind erfahren. Wir leben seit acht Jahren in Kriegszeiten. Die Leute waren in der Armee, haben sich freiwillig gemeldet, seit 2014, oder sie haben in den Freiwilligenbataillonen gekämpft. Ich denke, so viel Erfahrung zählt auch.
MT: Haben sie Putin ebenfalls unterschätzt? Denn sie hatten Information, die von den Vereinigten Staaten bereitgestellt wurde, vor einigen Monaten, dass sie eine Militärinvasion geplant haben, aber sie haben ihr Land nicht mobilisiert, bis die Russen angegriffen haben.
VS: Unser Land war in der Tat vorbereitet. Wir wussten, dass es jeden Moment passieren könnte. Die USA schlugen vor, die Alarmglocke zu läuten und Schützengräben zu bauen und Menschen aus dem Land zu evakuieren, das hätte ein Jahr vor der Invasion erledigt werden müssen. Ich wollte das nicht um nicht unnötig Panik zu schüren. Es hätte sich auf unsere finanzielle Situation, den Haushalt und die Wirtschaft ausgewirkt. Das verstehen wir jetzt sehr gut. Wir haben diese Schritte erst unternommen, als die Invasion begonnen hatte. Uns fehlen jetzt mindestens 5 Milliarden im Haushalt. Dieses Defizit entstand im März. Wenn wir damit ein Jahr im Voraus begonnen hätten, hätten wir jetzt keine Wirtschaft mehr. Dann stünde es heute um ums sehr schlecht. Wir erkannten, dass der Wert unserer Währung fallen würde und dass das Geld der Menschen und Unternehmen aus dem Land fließen würde und ich denke, es gab hohe Risiken. Was unsere Armee betrifft - die war bereit. Das haben sie gezeigt.
MT: Wie würden sie Putins Position einordnen, könnte es einen Systemwechsel (Regimechange) geben?
VS: Ich sehe, dass diese Führungsriege seit vielen Jahren zusammenarbeitet und ich denke, dass sie stark miteinander verbunden sind. Auf vielen Ebenen. durch viele Taten und Verbrechen. in unseren Augen sind es Verbrechen, die uns angetan werden. Sie sind miteinander verflochten. Ich bin mir nicht sicher, ob es an diesem Punkt eine Machtverschiebung gibt. Ich glaube, sie haben alle Angst vor Putin.
MT: Als ein ehemaliger Schauspieler sind sie sehr professionell in ihrem medialen Auftreten und ihrer Medienstrategie, um die Aufmerksamkeit der Welt zu binden/zu halten. Haben sie Angst davor, dass sie diese Aufmerksamkeit eines Tages verlieren werden, in diesem Krieg?
VS: Ich glaube, wir haben alle Angst. Sie und wir. Wir haben es jetzt mit jemandem zu tun, der den Krieg nicht pragmatisch betrachtet, sondern der einen vorgefassten Kriegsplan hatte, den er umsetzen wollte und bei dem er wusste wo es enden würde. Und sogar in welchem Land er landen würde. Das macht es zu einem so großen Problem für uns alle. Die Unterstützung Ihres Landes ist uns wichtig ebenso wie die Unterstützung Ihrer Leute und die aller Länder in Europa.
Wenn wir eure Aufmerksamkeit verlieren, dann wird das der Fall sein, weil ihr sie uns nicht mehr geben wollt. Wir haben kein Recht, die Bande mit den Ländern zu riskieren, die uns unterstützen und unsere Werte teilen. Sie [Russland] haben einen Plan, wann ihr Krieg enden wird und wo, aber nur sie [Länder die uns unterstützen] und wir könnten ihre [Russlands] Pläne beiseite schieben. Wir müssen uns die Realität anschauen. Wir als zivilisierte Länder sollten entscheiden, wo der Krieg endet, nicht Russland.
Kriegsziel? Immer noch das selbe. Vollständige territoriale Integrität der Ukraine, bis zum “letzen Atemzug, aber nicht bis zum letzen Mann” [Bewusstes reframing um die Aussage, die US würden in den Ukraine bis zum letzten Ukrainer kämpfen wollen zu konterkarieren. Media-Training par excellence.].
